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 asdf555  26.11.2008, 12:12 Uhr
Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Bitte stellen Sie sich folgende Situation vor:
Sie befahren eine Straße innerorts und fahren dann an folgenden Verkehrszeichen in der nachfolgend genannten Reihenfolge vorbei.
1. Z311 Hier endet eine geschl. Ortschaft
2. Z274 Streckenverbot Zulässige Höchstgeschwindigkeit 70 km/h
3. Z274 Streckenverbot Zulässige Höchstgeschwindigkeit 50 km/h
4. Z278 Ende der Verbotsstrecke 50 km/h
Frage:
Darf ab hier dann mit 70 oder mit 100 km/h weitergefahren werden?
Wie ist die Rechtslage und die Begründung?
Hebt ein neues Streckenverbot ein vorheriges Streckenverbot auf????
(Dazu gibt es wohl in der StVO keine Regelung, denn dort sind die Aufhebungen explizit und abschließend geregelt!!)
Wenn nein, so müsste das vorhergehende weiterhin Gültigkeit haben.
Wenn ja, so gelten allgemeine Verkehrsvorschriften, z.B. 100 km/h außerorts.
Mir sind die 5 Möglichkeiten der Aufhebung eines Streckenverbots bekannt, auch, dass eine Ortstafel (Z 310, Z 311) Geschwindigkeitsbeschränkungen des Z 274 aufhebt, siehe BayOLG DAR 93, 394.
Aber für den oben geschilderten Fall habe ich noch keine Lösung gefunden.
 Georg_g 26.11.2008, 16:58 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Ein neues Streckenverbot hebt das vorherige auf. Wird danach auch dieses Streckenverbot aufgehoben, dann kann das vorherige nicht wieder "aufleben", denn es war ja bereits durch das spätere Streckenverbot aufgehoben. Es gelten dann wieder die allgemeinen Vorschriften, d.h. dass im obigen Beispiel wieder eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h gilt.
asdf555 26.11.2008, 18:41 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Hallo,
wo steht, dass ein neues Streckenverbot ein vorhergehendes aufhebt?
Im § 41 Abs. 2 Ziff. 7 StVO wird eindeutig geregelt, wie ein Streckenverbot aufgehoben wird und da steht nichts davon, dass ein Streckenverbot ein anderes aufhebt und dies lässt sich auch daraus nicht herleiten.
Und diese Regelung wäre auch unsinnig, denn warum sollte ein Überholverbotsschild eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufheben?
Die VwV dazu gibt auch nichts her.
carhol 26.11.2008, 19:21 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
streckenverbote können durch gleichartige, z.b. 70 km/h durch 50 km/h aufgehoben werden.
siehe texte zu den einzelnen einschlägigen vz.
mfg
asdf555 26.11.2008, 19:42 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Hi, ich habe immer noch das gleiche Problem.
Wo ist das geregelt?
Welche Texte sind gemeint?
Könntet ihr mir bitte genaue Angaben dazu machen.
Im Verordnungstext bei den Zeichen 274 bis 277 und auch in den VwV konnte ich leider nichts derartiges finden.
Die 5 Möglichkeiten der Aufhebung von Streckenverboten sind dort genau angegeben, aber genau meine Frage ist dort nicht geklärt.
Bei Zeichen 274.2 steht in der VwV, dass es entbehrlich ist, wenn die Zone in einen verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325) übergeht.
Aber sonst habe ich keine entspr. Regelung gefunden.
Die VwV richtet sich nicht an die Verkehrsteilnehmer, sondern nur an die Verwaltung.
Georg_g 26.11.2008, 20:25 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Es dürfte dir doch sicher einleuchten, dass ein neues Streckenverbot das alte aufhebt, denn anderenfalls würden ja auf ein- und derselben Strecke zwei sich widersprechende Verbote gelten.
Wenn also zunächst eine Beschränkung auf 70 km/h erfolgt und danach eine Beschränkung auf 50 km/h, dann können nach dem 50er Schild nicht 50 und 70 gleichzeitig gelten, sondern nur die späteren 50 km/h. Würdest du mir bis hierher zustimmen?
Dann wäre die Frage nur noch, ob nach einer Aufhebung der 50 km/h die vorherigen 70 km/h wieder "aufleben" sollten. Das ist aber nicht so, denn diese erste Beschränkung wurde ja schon durch die zweite Beschränkung beendet und somit aufgehoben.
Das ist so klar und plausibel, dass man es offenbar nicht für notwendig hielt es explizit in die StVO aufzunehmen. Es heißt dort völlig ausreichend:
"Streckenverbote. Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken."
Folgt ein neues Streckenverbot, dann kann das vorherige unmöglich weiter gelten.
asdf555 26.11.2008, 21:20 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Hallo Georg_g,
danke, dass Du Deine Gedanken hier einbringst, aber überzeugt bin ich nicht. Es gibt Argumente dafür und dagegen.
Meine Anfragen an 2 verschiedene Fahrlehrerausbildungsstätten bei Verkehrsfachleuten, die selbst Verkehrsrechtskommentare verfassen, konnten diese Frage nicht klären. Beide wussten einfach nicht die richtige Antwort und haben das auch zugegeben. Vielleicht ist dieser Fall einfach vergessen worden und müsste von einem Gericht entschieden werden.
Der Schutzzweck von Geschwindigkeitsbeschränkungen ist vorrangig die Verkehrssicherheit und wenn die zul. Geschw. agO z.B. auf 70 km/h und dann für eine begrenzte Strecke auf 50 km/h herabgesetzt wird, so sagt das über die weitere Strecke nichts aus. Zur Klarstellung sollte auf dieser weiteren Strecke eine neue Anordnung erfolgen, das sehe ich schon so.
Wenn diese fehlt, so kann doch eher davon ausgegangen werden, dass derselbe Gefährdungsgrad wie vorher besteht und deshalb eben nicht mit 100 km/h gefahren werden soll.
Die Anordnung 70 km/h soll ja einen Grund haben und die 50 km/h auch.
asdf555 26.11.2008, 21:25 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Hi nochmal,
das Problem ist doch in diesem Beispiel ganz einfach, dass die 70 km/h zwar einen Anfang haben, aber kein reguläres Ende.
Der Bereich mit 50 km/h hat einen Anfang und ein Ende. Hier ist ja auch kein Problem.
Und wir dürfen m.M. auch nicht von Streckenverboten allgemein sprechen, sondern nur von den geschwindigkeitsbeschränkenden Streckenverboten.
Georg_g 26.11.2008, 21:43 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
»... dass die 70 km/h zwar einen Anfang haben, aber kein reguläres Ende.«
Doch, die 70 km/h sind genau am Zeichen 50 km/h beendet - alles andere wäre unsinnig und widersprüchlich. Für ein Wiederaufleben der Beschränkung auf 70 km/h nach Beendigung des 50er Bereichs gibt es keinerlei Rechtsgrundlage in der StVO.
Ich kann hier überhaupt kein Problem erkennen und sehe keine Regelungslücke. Auch habe ich noch nie gehört, dass dieser Fall in der Rechtsprechung, in Kommentaren oder in der Lehrmeinung von Fahrschulen oder Fahrlehrerausbildungsstätten irgendwie strittig wäre.
asdf555 26.11.2008, 22:04 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Ich habe das Bundesverkehrsministerium angeschrieben und wenn ich von dort Antwort erhalte, so gebe ich das hier im Forum bekannt.
Das kann aber dauern.
Georg_g, lies bitte nochmal die Regelung über die Beendigung von Streckenverboten. Da ist genau geregelt, dass das Ende durch die Zeichen 278 bis 282 gekennzeichnet ist - und nur durch diese Zeichen, nicht durch Zeichen 274!
(Und dann gibt es noch die Fälle, in denen das Ende nicht gekennzeichnet ist, die Streckenverbote aber trotzdem enden. Das ist genau geregelt und macht auch keine Probleme.)
Georg_g 26.11.2008, 22:38 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Wie ich oben schon schrieb, ist es nicht ausdrücklich in der StVO festgehalten, dass eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung die vorherige aufhebt, weil das so einleuchtend ist, dass jede andere Auffassung zu unsinnigen Ergebnissen führen würde.
Im Übrigen heißt es zu Vorschriftzeichen (nicht nur zu Streckenverboten) in § 41 Abs. 2 StVO:
"Die Schilder stehen im allgemeinen dort, wo oder von wo an die Anordnungen zu befolgen sind."
Ein neues Z 274 ist also auch eine neue Anordnung, die vom Aufstellungsort an gilt.
Alex 26.11.2008, 23:22 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Ohne die einzelnen Rechtsvorschriften jetzt gelesen zu haben, glaube ich doch, dass asdf555 recht hat und es zumindest strittig ist.
Wenn im Gesetz etwas enumerativ aufgezählt ist so gelten grundsätzlich einmal keine anderen Tatbestände. Möglich ist dann nur noch, dass etwas analog so ausgelegt werden kann, dass weitere Tatbestände hinzukommen.
Würde mich auf jeden Fall über den Ausgang der Geschichte freuen...bin gespannt.
carhol 27.11.2008, 05:44 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
sorry, adsf555
aber anscheinend fehlt es dir an normaler logik.
da hat der gesetzgeber einen kleinen passus ausgelassen weil er jedem ersichtlich ist, dann kommt wieder einer daher der unbedingt einen § dafür braucht. bei der bw gibt gab es eine vorschrift in der es hiess " bei einer wassertiefe von 1,2 m fängt der soldat selbstständig mit schwimmbewegungen an", jeder hat darüber gelacht. du betreibst genauso eine §-reiterei.
bin aber gespannt wie das ministerium dir das verkauft.
mfg
asdf555 27.11.2008, 10:00 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Es ist für mich schon nachvollziehbar, wenn ein neues Zeichen 274 ein vorhergehendes aufhebt. Fände ich sinnvoll.
Aber eine rechtliche Regelung gibt es offensichtlich nicht. Ihr schreibt mir halt eure Meinungen dazu, aber wie ist die genaue Rechtslage?
Mein Fall ist anders als von Kahleberger beschrieben. Bei seinem Beispiel ... "60 -- Ende aller SV .." werden alle SV ja ausdrücklich aufgehoben, also auch Überholverbote, Mindestgescnwindigkeit.
Dass ein Schild ab da gilt, wo es aufgestellt ist, ist doch klar, das kann jeder nachlesen. Aber SV müssen auch wieder aufgehoben werden.
Bei Haltverboten z.B. ist es einfach, sie gelten bis zu nächsten Einmündung von rechts und dann werden sie aufgehoben, das ist aber genauso in der StVO niedergeschrieben.
Es gibt natürlich viele Argumente dafür, dass ein neues SV ein vorhergehendes aufhebt, aber eine juristische Grundlage konnte ich bisher nicht finden. Mit Logik kommt man hier nicht weiter, was in der Juristerei ist logisch? Es gilt das geschriebene Recht.
Alex 27.11.2008, 14:08 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Carhol,
ich mus asdf555 da zustimmen, es geht nicht um Logik oder um das was richtig sein sollte, sondern um das was das Gesetz hergibt, ob das "faslsch" ist oder nicht spielt erstmal keine Rolle.
Es ist auch nicht die Aufgabe von Fahrlehrern, Ausbildern oder Polizisten, sich mit dieser Frage zu beschäftigen bzw. diese abschließend zu klären. Da müsste es wohl höchstrichterliche Entscheidungen geben.
Vielleicht sagen die Richter, dass es so ist wie es im Gesetz steht. Genauso gut kann es sein, dass sie es so sehen wie es jeder sieht und im wege der teleologischen Reduktion bzw der Analogie an der Aufzählung im Gesetz vorbeigehen.
Also Logik und Gesetz sind da wirklich zwei paar Schuhe...
Georg_g 27.11.2008, 20:01 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
»Bei Haltverboten z.B. ist es einfach, sie gelten bis zu nächsten Einmündung von rechts ...«
Nö, bis zur nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite. Wenn am linken Fahrbahnrand einer Einbahnstraße Haltverbot ist, wird es also durch die nächste Einmündung auf der linken Seite aufgehoben. Wenn schon Paragraphenreiterei, dann richtig. :-)
Von deiner Anfrage ans BMVBS würde ich mir nicht viel Erkenntnisgewinn erhoffen ...
asdf555 27.11.2008, 20:15 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
In beiden Fällen bin ich Deiner Meinung.
Falls ich vom BMVBS was höre und nicht einige Jahre vergehen, dann melde ich mich hier wieder.
carhol 28.11.2008, 05:46 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
>> Mit Logik kommt man hier nicht weiter, was in der Juristerei ist logisch? Es gilt das geschriebene Recht. <<
manchmal geht der gesetzgeber aber doch vom normalen menschenverstand aus (kann sein das er einige damit überfordert).
beispiel: wo steht das man einen sicherheitsgurt auch schliessen muss ???
es steht nur, dass er anzulegen ist.
wo steht das ein helm geschlossen werden muss ??
das es gemacht werden muss, sind beides entscheidungen von gerichten die von leute angerufen wurden, bei denen das "denken " erst einsetzt wenn es in einem §§ steht oder mindestens von einem olg so geurteilt wurde.
gleichzeitig wird aber über die vielen § gejammert die es gibt.
schonmal darüber nachgedacht warum und für wen es §§ gibt ??
richtig, für die "dummen" die ohne sie nicht klarkommen würden.
mfg
Andreas Wismann 28.11.2008, 14:16 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Ist die Eingangsfrage "akademischer Art" oder gibt es einen konkreten Fall, wo sich zwei Parteien tatsächlich darüber streiten (zum Beispiel eine Fahrprüfung, eine Geschwindigkeitskontrolle)?
Oft kommt man ja in der StVO mit Logik weiter, manchmal aber nicht. Von daher ist im Prinzip jede Frage gerechtfertigt, die sich nicht einwandfrei aus den Verordnungstexten beantworten lässt. Nur - wenn bisher dieser Aspekt noch nie thematisiert wurde, und es auch keinen konkreten Fall dazu gibt, dann würde mir dieses Problem auch nicht allzu Kopfzerbrechen bereiten.
Aus der Praxis: Seit jeher keine Probleme mit den Fahrprüfern darüber. Man muss sich also nicht "rückwirkend" an zuvor geltende Beschränkungen erinnern, außer natürlich die allgemein-gültigen Tempobeschränkungen.
Alles andere wäre übrigens schon deshalb unpraktikabel, weil eine solche Tempo-Historie aus recht vielen Stufen bestehen könnte...
Bin mir aber fast sicher, dass sich dazu zumindest ein kompetenter StVO-Kommentar finden lässt, wenn man nur lange genug sucht.
durbanZA 28.11.2008, 11:23 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Es ist einheitliche Rechtsmeinung, dass eine zHg in Form eines Streckenverbotes an der nächsten endet.
Darin gibt es in der gesamten Verkehrsrechtslehre gar keinen STreit.
Dem Autofahrer kann nicht zugemutet werden, sich endlose Verkettungen von unterschiedlichen Höchstgeschwindigkeiten zu merken.
Der Zivilsenat des BGH sagt dazu:
"Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beginnt am Verkehrszeichen (wenn nicht durch Zusatzzeichen ein anderer Beginn angezeigt wird) und endet mit deren Aufhebung oder durch ein neues Zeichen mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit."
BGH-Z VM 73,4.
durbanZA 28.11.2008, 11:28 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
kleiner Nachtrag:
Dieses Ergebnis lässt sich problemlos dogmatisch begründen. Hier wurde gesagt, die StVO gebe nicht her, warum eine zHg am nächsten enden solle.
Jedoch wird umgekehrt ein Schuh daraus: Die StVO gibt nicht her, warum die zHg weiter gelten sollte:
Angenommen, wir befinden uns auf einer Straße agO, die zHg wird durch VZ 274 "70" angezeigt. Daraufhin folgt ein VZ 274 "50".
Würde man annehmen, das erste 274 habe über das zweite hinweg bestand, haben wir die widersprüchliche Situation, dass zwei unterschiedliche Streckenverbote für eine Strecke gelten.
Eine Konstruktion, dass das erste Streckenverbot "ruhen" würde, lässt sich anhand der StVO nicht begründen.
Die StVO sagt: VZ 274 ordnet die zulässige Höchstgeschwindigkeit an. Im Falle des zweiten VZ 274 in unserem Beispiel "50".
Die "70" sind damit unvereinbar.
Es gibt keine Anhaltspunkte in der StVO, dass die 70 dort nicht enden.
asdf555 28.11.2008, 17:31 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Hi durbanZA, Dein Hinweis auf BGH(Z) VM 73,4 hat meine Frage geklärt. Danke.
Immerhin hat sich der BGH damit beschäftigen müssen, so dass ich meine Frage dazu immer noch für berechtigt halte.
Leider hatte ich dieses Urteil nicht selbst gefunden, sonst hätte ich auch nicht im Forum nachgefragt.
Ich habe nie behauptet, dass ich anderen Meinung sein, nur, dass es mir nicht eindeutig klar war und deshalb braucht mich auch niemand persönlich anzugreifen. Es gibt m.M. nach blödere Fragen.
asdf555 28.11.2008, 18:18 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
"... Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beginnt am Verkehrszeichen (wenn nicht durch Zusatzzeichen ein anderer Beginn angezeigt wird) und endet mit deren Aufhebung oder durch ein neues Zeichen mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit." (BGH(Z) VM 73,4)
Also jetzt steinigt mich, aber nach diesem Urteil endet die alte Verbotsstrecke und es beginnt eine neue. Oder?
FLiszt 28.11.2008, 19:11 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Ein Vorschlag zur Guete:
Kann man die Streckenverbote nicht einfach addieren? Also 50 plus 70 gibt 120? Dann ist doch allen gedient...
Duck und weg, schoenes Wochenende...
durbanZA 01.12.2008, 17:44 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
dem Vorschlag schließe ich mich an :D
Kahleberger, ich vermute mal, Hintergrund der Regelung ist, dass dem Autofahrer nicht zugemutet werden kann, sich auf ungewisse Dauer mehrere unterschiedliche Geschwindigkeitsbegrenzungen zu merken.
Schon beim einfachen Geschwindigkeitstrichter auf der AB wird es problematisch:
Von 130 wird zuerst auf 100, dann auf 80 und 60 begrenzt. Dann folgt eine 10km lange Baustelle. Danach werden die 80 aufgehoben. Und nun?
Georg_g 01.12.2008, 23:50 Uhr
zu: Heben Streckenverbote vorherige Streckenverbote auf?
Den Blitzer müsste der Autofahrer nicht fürchten, da in obigem Beispiel wieder die Richtgeschwindigkeit gelten würde.
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.41-121 / 3 Fehlerpunkte
Worauf weisen diese Verkehrszeichen hin?
Auf eine Einbahnstraße von 100 m Länge
Auf eine Zollstelle in 100 m Entfernung
Auf das Verbot der Einfahrt in 100 m Entfernung
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.37-002-B / 3 Fehlerpunkte
Welches Verhalten ist richtig?
Der grüne Pkw muss warten
Ich darf erst abbiegen, wenn die Ampel "Grün" zeigt
Ich darf unter Beachtung der Verkehrszeichen abbiegen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.37-102-B / 3 Fehlerpunkte
Sie haben sich versehentlich rechts eingeordnet, obwohl sie nach links abbiegen möchten. Wie dürfen Sie weiterfahren?
Nach links, sobald die Ampel dafür "Grün" zeigt
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