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Fahrschule, Ausbildung, Prüfung
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 Georg_g 03.09.2006, 22:28 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
Sag ihm einfach, dass er selbst schuld hat, wenn er die Frechheit besitzt, für 2 Wochen in Urlaub zu fahren. Fahrlehrer haben bekanntlich 365 Tage im Jahr rund um die Uhr für die Fahrschüler da zu sein, und wenn er unverschämterweise einfach in Urlaub fährt, darf er sich nicht wundern, wenn nach der Rückkehr alle Fahrschüler weg sind. Am Besten, du wechselst gleich zu der anderen Fahrschule.
carhol 03.09.2006, 22:34 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
das solltest du wirklich schnellstens machen da du dich des SCHWARZFAHRENS (fahren ohne fahrerlaubnis)und dein fl sich des zulassens der schwarzfahrt (..) schuldig macht.
holger
carhol 03.09.2006, 23:35 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
liebe stephanie,
ein fl der nicht weiss, dass er das was ihr da macht, NICHT MACHEN DARF, hat sich als fl abqualifiziert und sein fl-schein steht auf sehr wackeligen beinen.
wenn du aber trotzdem zu so einem ... willst, wechseln ist kein problem, musst du ihm nur sagen.
holger
Georg_g 03.09.2006, 23:48 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
@ Holger: Warum *darf* man das nicht machen? Im Prinzip kann ein Fahrschüler bei 2 (oder mehr) Fahrschulen gleichzeitig angemeldet sein, er müsste nur die Namen aller Fahrschulen auch der Behörde mitteilen (§ 21 FeV).
Ein FoFe liegt aber bestimmt nicht vor.
carhol 04.09.2006, 01:27 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
fof liegt vor, da der fl den fs mangels ausbildungsvertrag nicht ausbilden darf und somit die voraussetzungen des fahrlg nicht gegeben sind.
eine anmeldung bei mehreren fahrschule geht nicht, da in §21(1)2 ausdrücklich von EINER fahrschule die rede ist.
holger
Georg_g 04.09.2006, 08:22 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
Jetzt schießt du aber etwas über das Ziel hinaus. Fahrschüler im rechtlichen Sinne ist, wer für die Ausbildung zur Erlangung der Fahrerlaubnis ein Kraftfahrzeug auf öffentlichen Straßen führt und dabei von einem Fahrlehrer begleitet wird (§ 2 StVG). Ein Fahren ohne Fahrerlaubnis scheidet hier definitiv aus.
Wir hatten ja das Thema schon mal: Ein Vertrag muss überhaupt nicht schriftlich geschlossen werden, es reicht konkludentes Handeln (Ausnahmen gibt es z.B. bei Immobiliengeschäften). Ein schriftlicher Ausbildungsvertrag ist allenfalls nach den AGB gefordert, er ist aber nicht notwendig, um den Status eines Fahrschülers zu erlangen. Außerdem ist ja gar nicht gesagt, dass im hier vorliegenden Fall kein schriftl. Ausbildungsvertrag geschlossen wurde.
In der Praxis ist es natürlich unüblich, gleichzeitig bei 2 Fahrschulen angemeldet zu sein, aber unzulässig ist es nicht. Das wäre auch mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, denn jeder Fahrschüler hat das Recht bei jeder beliebigen Fahrschule seine Ausbildung zu machen. Ich kann schließlich meine Sesambrötchen auch bei der Bäckerei A und die Vollkornbrötchen bei der Bäckerei B kaufen, das Schnitzel bei der Metzgerei X und die Steaks bei der Metzgerei Y. Bei der Fahrschulausbildung muss nur sichergestellt sein, dass man zweifelsfrei nachvollziehen kann, wer welche Ausbildungsteile durchgeführt hat, wofür es ja verschiedene Aufzeichnungspflichten gibt (Tagesnachweis, Ausbildungsnachweis).
Wenn es anders wäre, müsste ich ja von jedem Fahrschüler bei der Anmeldung eine eidesstattliche Versicherung verlangen, dass er nicht auch noch bei anderen FS angemeldet ist.
carhol 04.09.2006, 10:20 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
das sehe ich anders. deinen aussagen nach, wäre es dann ja auch einfach möglich, einem 3 jährigen zum fs status zu verhelfen, dann wäre die problematik von "schnupperstunden" nicht gegeben. irgendeine form von vertrag muss vorliegen um den status als fs zu erhalten (was anderes haben ich nicht gesagt). das man führerschein nicht mit sesambrötchen und vollkornbrötchen vergleichen kann, dürfte eigentlich klar sein, weil der führerschein EINER klasse eben nur sesam- oder vollkornbrötchen ist.
jede änderung der ausbildungsfahrschule muss gemeldet werden, weil eben nur EINE fahrschule zuständig ist.
es geht aber nicht in erster linie um den fs sondern um den fl, der erst seinen status als fl erwirbt (unter anderem), wenn ein vertrag geschlossen ist. da er also erst dann "fl" ist, fährt der "fs" ohne die gesetzlich vorgeschrieben begleitung und das nennt sich nunmal fof.
genauso wenn der fl kein anstellungsverhältnis oder eigene fahrschule hat, ist er trotzdem "fahrleher", darf aber keine "fahrschüler" ausbilden oder "begleiten".
holger
Georg_g 04.09.2006, 10:54 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
»deinen aussagen nach, wäre es dann ja auch einfach möglich, einem 3 jährigen zum fs status zu verhelfen«
Nein, denn der 3-Jährige kann nicht zur Erlangung der Fahrerlaubnis ausgebildet werden, was aber nach § 2 Abs. 15 StVG gefordert ist. Ein gewisser zeitlicher Zusammenhang zwischen Ausbildung und FE-Erwerb muss da schon bestehen.
»irgendeine form von vertrag muss vorliegen um den status als fs zu erhalten«
Ja, aber eben kein schriftlicher Vertrag. Und wenn man zu der Auffassung käme, dass ein schriftl. Vertrag nötig sei, dann schließt man eben einen ab.
»jede änderung der ausbildungsfahrschule muss gemeldet werden, weil eben nur EINE fahrschule zuständig ist«
Dann meldet man es eben. Die Pflicht zur Mitteilung hat nach dem Wortlaut des § 21 FeV übrigens nicht die Fahrschule, sondern der Fahrerlaubnisbewerber. Und ein Verstoß dagegen ist nicht mal bußgeldbewehrt.
»geht aber nicht in erster linie um den fs sondern um den fl, der erst seinen status als fl erwirbt (unter anderem), wenn ein vertrag geschlossen ist.«
Aus welcher Rechtsvorschrift schließt du denn das? Den Status als FL hat er, sobald er mit jemandem unterwegs ist, um eine Ausbildung zum Zwecke des Fahrerlaubniserwerbs durchzuführen. Das liegt doch hier eindeutig vor (anders als bei dem 3-Jährigen oder der Schnupperstunde).
»genauso wenn der fl kein anstellungsverhältnis oder eigene fahrschule hat, ist er trotzdem "fahrleher", darf aber keine "fahrschüler" ausbilden oder "begleiten".«
Das ist aber eine Spezialvorschrift, die sich aus § 1 Abs. 4 FahrlG ergibt und mit dem hier vorliegenden Fall nichts zu tun hat. Ich bleibe dabei, dass es kein Fahren ohne Faherlaubnis ist, weil die Voraussetzungen des § 2 StVG hier gegeben sind.
carhol 04.09.2006, 12:48 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
deine difinition scheitert an dem §1 fahrlg.
wenn es so wäre wie du schreibst, dürfte jeder fl-schein inhaber fahrschüler ausbilden.
entweder hat der fl eine eigene fahrschule oder er bildet auf namen und für rechnung einer fahrschule aus.
nur "so" fahrlehrer reicht alleine also nicht.
weiterhin, da sind wir ja einer meinung, ist ein vertrag mit EINER fahrschule erforderlich, egal ob mündlich oder schriftlich.
§21 redet von EINER fahrschule, ergo kann auch nur eine fahrschule zuständig sein und die verantwortung für die ausbildung übernehmen.
entweder wird ein neuer ausbildungsvertrag mit der neuen fahrschule getroffen oder der fl ist angestellter der "alten" fs.
anders geht es nicht.
ob in vorliegendem fall ein vertrag zustande gekommen ist, mögen sich die juristen streiten.
wenn ja, ist es für das mädel i.o. und der wechsel muss gemeldet werden (fahrschulüberwachung), genauso wie das zurück wechseln (wenn ihr alter fl sie dann überhaupt noch haben will).
wenn nein, ist es schlecht, weil der fl dann nicht ausbilden darf und sie also eine fof begeht.
ist genauso wie mit meinem fl-schein. ich bin fl für a,b,c,d,e, (f), meine fs-erlaubnis bezieht sich aber nur auf alle b und a klassen. d.h. ich bin fl für klasse c, darf c aber nicht selbstständig ausbilden.
deiner erklärung nach, dürfte ich dann einen klasse c fs ausbilden und dem ist nunmal nicht so, ergo wäre es keine ausbildung und daraus resultierend wieder fof.
siehe auch die thematik "aushilfsfahrlehrer für urlaubszeit", der könnte dann ja auch einfach so tätig werden
im vp war vor einiger zeit ein thread der sich damit befasste, dass ein fl der nicht als fl tätig ist, seine frau ausbilden wollte. ohne anstellungsvertrag in der betreffenden fahrschule und vertrag der frau in der selben fs, ist das nicht möglich.
holger
Georg_g 04.09.2006, 13:20 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
»deine difinition scheitert an dem §1 fahrlg.
wenn es so wäre wie du schreibst, dürfte jeder fl-schein inhaber fahrschüler ausbilden.«
Nein. Irgendwie interpretierst du in meine Aussagen etwas hinein, was ich so weder gesagt noch gemeint habe. Im § 1 FahrlG wird gefordert, dass man von seiner Fahrlehrerlaubnis nur mit einer Fahrschulerlaubnis (= Inhaber einer Fahrschule) oder im Rahmen eines Angestelltenverhältnisses (= angestellter FL) Gebrauch machen darf. Entweder das eine oder das andere liegt doch hier vor.
Oder willst du behaupten, dass der FL von Stephanie gar kein derzeitiger FL, sondern vielleicht Elektriker ist und nur früher mal FL war? Ich gehe doch mal davon aus, dass der "Ersatz-Fahrlehrer" von Stephanie entweder Fahrschulinhaber oder angestellter Fahrlehrer ist. Sie hat schließlich geschrieben: "... habe ich bei einer anderen Fahrschule Fahrstunden."
§ 21 FeV spricht von "die Fahrschule", was aber nicht ausschließt, dass es "die Fahrschulen" sind. Jede Fahrschule muss dann eben einzeln mitgeteilt werden. Bei jedem begonnenen Ausbildungsverhältnis wird "die Fahrschule" (Singular) mitgeteilt, genau so, wie es die FeV fordert.
»entweder wird ein neuer ausbildungsvertrag mit der neuen fahrschule getroffen oder der fl ist angestellter der "alten" fs.«
Nenne mir bitte eine Rechtsgrundlage, in der sinngemäß steht: "Jeder Fahrerlaubnisbewerber darf einen Ausbildungsvertrag nur mit einer einzigen Fahrschule abschließen".
»ist genauso wie mit meinem fl-schein. ich bin fl für a,b,c,d,e, (f), meine fs-erlaubnis bezieht sich aber nur auf alle b und a klassen. d.h. ich bin fl für klasse c, darf c aber nicht selbstständig ausbilden.«
Den Vergleich mit dem Fahrlehrerschein verstehe ich nicht. Wenn du FL der Klasse C bist und in dieser Klasse auch ausbilden möchtest, dann musst du natürlich auch die Fahrschulerlaubnis für die Klasse C beantragen. Schließlich musst du ja die notwendigen Lehrmittel und Lehrfahrzeuge zur Verfügung haben. Ich sehe da allerdings keinen Zusammenhang mehr mit der Ausgangsfrage.
»im vp war vor einiger zeit ein thread der sich damit befasste, dass ein fl der nicht als fl tätig ist, seine frau ausbilden wollte«
Das ist doch aber etwas völlig anderes und trifft auf diesen Fall nicht zu, siehe meine obiges Beispiel mit dem Elektriker. Der Ersatz-FL von Stephanie ist FL in einer Fahrschule (und kein Elektriker), daher darf er jeden Bewerber um eine Fahrerlaubnis ausbilden.
Nichts für ungut, aber ich finde deine Beispiele manchmal etwas unpassend, weil sie auf den hier vorliegenden Sachverhalt einfach nicht zutreffen. Wir müssen aber jetzt nicht streiten deswegen ...
carhol 04.09.2006, 13:59 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
ich wollte dir mit den beispielen sagen, dass man als fl einige voraussetzungen zu erfüllen hat, um als fl tätig zu sein.
erste vorausetzung ist §1.
zweite voraussetung ist der vertrag.
ob der in diesem fall gegeben ist, möchte ich bezweifeln.
die neue fahrschule ist nur berechtigt sie auszubilden wenn mit ihr ein vertrag geschlossen wurde.
und dann ist immer noch der 21 der nur von EINER fahrschule spricht. alles andere wäre ja auch blödsinn, wenn willst du dann für ausbildungsfehler zur verantwortung ziehen?
du schreibst was in die §§ hinein, was nicht drinsteht.
zwei gleichzeitige ausbildungsstellen für dei gleiche klasse werden vom sva nicht akzeptiert.
holger
Georg_g 04.09.2006, 14:21 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
Warum bin ich jetzt derjenige, der etwas in die §§ hinein interpretiert? Du behauptest, man müsse einen schriftlichen Vertrag haben, obwohl das nirgends steht (AGB mal ausgenommen). Du behauptest, man dürfe nur bei einer FS angemeldet sein, obwohl auch das nirgends steht.
»wenn willst du dann für ausbildungsfehler zur verantwortung ziehen?«
Denjenigen, der sie begangen hat. Die Pflichten, die ein FL nach dem FahrlG und der FahrschAusbO hat, bleiben natürlich unberührt.
Ich will dir ja gerne so weit entgegenkommen, dass ich diese Vorgehensweise natürlich für ungünstig und unpraktikabel halte und bei der praktischen Umsetzung gewisse Schwierigkeiten auftreten können. Das alleine macht die Sache aber noch nicht unzulässig (und keinesfalls liegt ein Fahren ohne Fahrerlaubnis vor).
carhol 04.09.2006, 18:01 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
sag mal georg, was ist los?
kopier mir bitte mal die stelle, an der ich vom schriftlichen ausbildungsvertrag was geschrieben habe.
aus einem eindeutigen singular in einem § ein plural zu machen, ist eigentlich nicht dein stil. sonst klebst du doch an den buchstaben als hätte dich einer mit sekundenkleber beschmiert.
zur verantwortung: für ausbildungsmängel haftet grundsätzlich der verantwortliche leiter der fahrschule, sag mir bitte mal, wer das bei zwei fahrschulen sein soll?
aber lassen wir das hier und jetzt, wir kommen auf keinen gem. nenner.
holger
Georg_g 04.09.2006, 22:14 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
»kopier mir bitte mal die stelle, an der ich vom schriftlichen ausbildungsvertrag was geschrieben habe.«
Zum Beispiel hier: http://www.fahrtipps.de/forum/lesen.php?nr=14720&a
mp;forum=1
»aus einem eindeutigen singular in einem § ein plural zu machen, ist eigentlich nicht dein stil. sonst klebst du doch an den buchstaben als hätte dich einer mit sekundenkleber beschmiert.«
Wenn du möchtest, suche ich dir 100 Begriffe heraus, die in Rechtsvorschriften im Singular stehen, aber auch für den Plural gelten.
»zur verantwortung: für ausbildungsmängel haftet grundsätzlich der verantwortliche leiter der fahrschule, sag mir bitte mal, wer das bei zwei fahrschulen sein soll?«
Jener, der gerade die Ausbildung durchführt. Der eine macht z.B. die Grundausbildung und schließt sie erst dann ab, wenn er davon überzeugt ist, dass den Anforderungen der FahrschAusbO Genüge getan ist.
»aber lassen wir das hier und jetzt, wir kommen auf keinen gem. nenner.«
Der gemeinsame Nenner könnte allenfalls sein, dass es zu gewissen Problemen in fahrlehrerrechtlicher Hinsicht und bei der praktischen Durchführung kommen könnte. Beim Vorwurf des Fahrens ohne FE gibt es aber tatsächlich keinen gemeinsamen Nenner.
carhol 05.09.2006, 01:16 Uhr
zu: Nachhilfe bei einer anderen Fahrschule
@georg_g
da ich lernfähig bin, habe ich diese meinung in späteren postings revidiert und im aktuellen thread auch nicht benutzt. also wie kommst du darauf das ich hier und jetzt sowas geschrieben habe? im gegenteil habe ich mehrfach von mündl. ODER schrift. vertrag geschrieben. wer also irgendwas rein interpretiert bist du.
aber lass es damit genug sein.
holger
Andreas Wismann 05.09.2006, 16:14 Uhr
Thema verfehlt, setzen, sechs!
@carhol,
@georg_g
Hey Ihr Zwei,
mal auf die Idee gekommen, dafür ein eigenes Thema aufzumachen? Ich halte es für ziemlich unhöflich der Fragestellerin gegenüber, die Diskussion so nebengleisig zu führen.
@Stephanie
»Was soll ich ihm sagen wenn er merkt dass ich mich verbessert habe ?«
"Ich fahre jetzt einfach entspannter" ;-)
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.03-001 / 3 Fehlerpunkte
Was verlängert den Bremsweg?
Nasse oder glatte Fahrbahnen
Mitführen eines ungebremsten Anhängers
Fahren auf Gefällstrecken
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.37-103-B / 3 Fehlerpunkte
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Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.19-007 / 3 Fehlerpunkte
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