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Das FAHRTIPPS-Forum
 surfbear  02.04.2008, 01:19 Uhr
Warnfunktion im Navi
Hallo zusammen
Bin beim suchen hier im Forum nicht wirklich fündig geworden. Frage:
Wie ist die juristische Bewertung eines Navigationsgerätes das vor fest installierten Überwachungseinrichtungen (Rotlicht, Geschwindigkeit) warnt?
Manche Navi-Hersteller werben damit ... andere vermeiden das Thema. Rechtliche Grauzone oder...
Natürlich haftet an der Sache der Ruch des Illegalen.
Was ist mit den Gegenbeispielen die gerne bemüht werden: eine Karte in Papierform auf der die besagten Überwachungssysteme eingezeichnet sind - oder ein Beifahrer der mir ins Ohr flüstert "paß auf da vorne ist eine Kamera" - macht er sich strafbar?
Beste Grüße
 Lambo-Benni 02.04.2008, 07:08 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Meines Wissens nach ist die Navisoftware selber legal, aber die Benutzung der Radarwarnung nicht... bin mir aber auch nicht 100% sicher.
jules17 02.04.2008, 18:08 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Sind alle illegal. Feste Blitzer, mobile Blitzer. Das alles ist im Navi verboten!
Terrabahamut 02.04.2008, 23:06 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Ja.. und beim Radio hören muss man sich die Ohren zuhalten wenn die Blitzerdurchsagen kommen! Und die entsprechenden Seiten am Montag in ihrer Lokalzeitung auch keinesfalls lesen, ist alles verboten! Verboten!!
Auf welches Gesetz/Verordnung beziehste dich denn Jules..
surfbear 02.04.2008, 23:23 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Hallo Peg, eine eindeutige Antwort läßt sich dem Thread nicht entnehmen. Die Rechtslage scheint weiter unklar.
jules17, das kann durchaus sein. Aber es gibt Unterschiede: Feste Blitzer sind Teil eines Kartenmaterials und dieses kann per se nicht illegal sein. Illegal wäre höchstens ein Gerät was diese Information auswertet und weitergibt. Aber das ist ja nicht der hauptsächliche Anwendungszweck.
Wenn Geräte mit dieser Funktion offiziell angeboten und beworben werden ... schon merkwürdig. Warum werden die nicht schon beim Händler beschlagnahmt?
Um mobile Radaranlagen zu erkennen braucht man Geräte die die Radarstrahlung erkennen also Funkempfänger im weiteren Sinn. Die sind selbstverständlich nicht legal. Keine Frage.
Ich hatte mich auch schon gefragt ob die Situation eintreten könnte daß ein Ordnungshüter sich durch das Menü meines Navis klickt um verbotene Sachen aufzuspüren. Irgendwie absurd der Gedanke. Was wäre wenn der Menüpunkt durch ein Passwort geschützt ist? **grins**
Falls ich mal ins Ausland fahren sollte wo es restriktiver zugeht werde ich die alte original SD-Karte bereit halten wenn es zu einer Kontrolle kommt. Karte wechseln, Reset drücken. Die Karte mit den gefährlichen Daten aufessen.
Nur um es klarzustellen: ich fahre mit eingeschaltetem Navi nicht schneller oder riskanter als sonst. Aber die Warnung vor speziellen POIs dient meiner Beruhigung...
Lambo-Benni 03.04.2008, 06:44 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Dass die Benutzung von Radarwarnfähiger Software verboten ist, bin ich mir ziemlich sicher. Nur leider finde ich die Quelle nicht mehr.
Lillie 03.04.2008, 08:33 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Ich meine auch: diese Software ist in Deutschland verboten - aber nicht in anderen Ländern. Mein Navi (ziemlich neu) warnt vor keinem Blitzer in D, wohl aber in den (bisher von mir benutzten) anderen Ländern Europas.
Neue Navis handhaben dies so, hab ich mir erklären lassen, bei den älteren Modellen kann es sein, dass sie auch in D warnen, obwohl es inzwischen nicht mehr erlaubt ist.
jules17 03.04.2008, 14:11 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
"Ja.. und beim Radio hören muss man sich die Ohren zuhalten wenn die Blitzerdurchsagen kommen! Und die entsprechenden Seiten am Montag in ihrer Lokalzeitung auch keinesfalls lesen, ist alles verboten! Verboten!!"
Solche Antworten bekommt man immer von Unwissenden Streitsuchenden zu dem Thema.
In deinem Fall nennt sich das Ganze Pressefreiheit (bzw. Rundfunk)
Außerdem darf ich dich auch unterwegs anrufen und dich davor warnen...oder dir zuwinken
Diese POI's, OVI's etc. auf dem Navi sind aber verboten! Klingt komisch, ist aber so.
Georg_g 03.04.2008, 18:14 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
»Diese POI's, OVI's etc. auf dem Navi sind aber verboten!«
Das kann man in dieser Eindeutigkeit mangels einschlägiger Rechtsprechung so nicht sagen. Die Rechtsgrundlage findet sich in § 23 Abs. 1b StVO und ist aus zwei Gründen nur sehr bedingt auf Navis anwendbar:
1.)
"Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören."
Die Bestimmung eines Navis ist immer noch die Navigation von einem Start- zu einem Zielort. POIs sind allenfalls eine Zusatzfunktion, aber nicht die eigentliche Bestimmung des Gerätes.
2.)
"Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte)."
Das Wort "insbesondere" zeigt zwar, dass es sich nur um eine beispielhafte Nennung und nicht um eine vollständige Auflistung aller Möglichkeiten handelt. Die Beispiele treffen aber beide nicht auf Navis zu, denn zum Stören einer Lasermessung ist das Navi definitiv nicht geeignet, und als Radarwarngerät kann es auch nicht eingesetzt werden. Der Gesetzgeber wollte also offenbar solche Geräte verbieten, die entweder aktiv eine Geschwindigkeitsmessung stören oder auch mobile Geschwindigkeitskontrollen anzeigen können.
POIs in einem Navi können aber weder das eine noch das andere. Sie können nur vor stationären Blitzern warnen und sind nur eine Art Datenbank, die ich auch jederzeit in Papierform mitnehmen könnte.
Vielleicht gibt es eines Tages mal Rechtsprechung dazu. Bis dahin kann jemand, der Bedenken hat, natürlich auf solche POIs verzichten. Wer aber Probleme deswegen bekommen hat (Bußgeldbescheid und/oder Beschlagnahme des Navis), dem würde ich bei der derzeit unklaren Lage auf jeden Fall empfehlen gegen die Maßnahmen Rechtsmittel einzulegen.
surfbear 04.04.2008, 01:38 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Hallo Kahleberger
Ich sehe es auch so daß die Gesetzgebung immer hinter der technischen Entwicklung hinterher ist.
Die Materie fordert es irgendwie heraus finde ich ... also was wäre mit folgender (spitzfindiger) Konstruktion:
"Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen, das auch dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören."
Ich bin der Führer des KFZ. Hinter mir sitzt ein Beifahrer der ein Handy mit eingebauter Navigation plus Radarwarnsoftware in der Hand hält. Ich kann das Handy nicht sehen oder hören. Die Hinweise kommen vom Passagier.
Schon wieder eine neue Gesetzeslücke oder?
Außerdem, wie schon vorher angedeutet, wie sieht es aus mit dem Schutz der Privatsphäre? Das besagte Handy bzw. ein Navi werden vor einer Verkehrskontrolle ausgeschaltet und sind nur mit Eingabe einer PIN zu aktivieren. Wird der kontrollierende Beamte auf Grund eines vagen Verdachts mit vorgehaltener Dienstwaffe versuchen vom Verkehrsteilnehmer private Daten zu erpressen? Ist fast schon wie im Science-Fiction Film, oder bei der Online-Durchsuchung von PCs.
Wobei es aber noch nicht illegal ist wenn ich meinen PC gegen online-Attacken schütze. Genausowenig als wenn ich meine Wohnung gegen Einbrecher sichere.
Na gut das ufert alles etwas aus. Kommt meiner Meinung nach daher daß die besagte juristische Grauzone existiert. Wie könnte es sonst sein daß ich Geräte die gegen die StVO verstoßen legal erwerben darf?
surfbear 04.04.2008, 01:54 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
P.S.
"Ich bin mir sicher, wenn Herr Tiefensee mal wieder Zeit für die StVO findet, wird er sicher seine Mitarbeiter darauf ansetzen, den Text zu aktualisieren und es werden dann auch Navigationsgeräte mit Radarwahner aufgenommen werden."
Bis dahin sind die Leute mit ordnungswidriger Einstellung den Gesetzen und Verordnungen schon wieder einen Schritt voraus.
jules17 04.04.2008, 19:10 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Nö, nur Datenbank auf Karte. Im Prinzip das gleiche wie ein GPS-Warner...
surfbear 05.04.2008, 00:03 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Peg:
So ist es. Radarstrahlung wird nicht erkannt. Das wäre definitiv höchst illegal. Die Navi-Teile können nur vor fest installierten Kästen warnen, nicht vor den mobilen Überwachungsmaßnahmen.
Und die Qualität der Warnung hängt natürlich von der Aktualität des Kartenmaterials ab.
Wenn ich auf eine Kreuzung zufahre und werde von der freundlichen Stimme aufmerksam gemacht: "Achtung, Gefahrenstelle!" dann werde ich eben bei der ersten Andeutung von 'gelb' auf die Bremse gehen wo ich vielleicht andernfalls versucht hätte während der Gelbphase noch durchzukommen. Bzw. werde ich die vorgeschriebene Geschwindigkeit nicht überschreiten.
So gesehen werden einige Ordnungswidrigkeiten verhindert, die Verkehrssicherheit steigt, und die öffentlichen Kassen wo die entsprechenden Einnahmen schon eingeplant waren haben einen Nachteil.
jules17 13.04.2008, 13:44 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Könntet ihr euch bitte mal diesen Bericht ansehen:
(vor allem den Schluss mit dem Polizisten)
http://www.myvideo.de/watch/1018856/Blitzerwarner_
in_Navigationsgeraeten
Stimmt das wirklich so?
Georg_g 13.04.2008, 17:18 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
Meines Erachtens ist der gesamte Filmbeitrag von Anfang bis Ende fehlerhaft. Zumindest ist es so, dass die derzeit noch nicht durch Rechtsprechung geklärte Lage hier so dargestellt wird, als ob sie glasklar sei.
Zunächst einmal ist klar, dass die Datenbank über mobile (!) Blitzer immer fehlerbehaftet sein wird. Wurde eine mobile Kontrolle eingerichtet, dann muss ja erst mal jemand diese Daten im Internet eingeben. Wird die Kontrolle beendet, dann müsste man dies unmittelbar wieder in die Datenbank eingeben oder alle mobilen Blitzer automatisch nach einer gewissen Zeit (z.B. 2 Stunden nach Eingabe) wieder löschen. Da dies offenbar nicht geschieht, sind die Daten über die mobilen Blitzer immer veraltet.
Die Aussage des Polizisten stimmt in dieser Eindeutigkeit auch nicht. Allerdings habe ich keinen Zweifel daran, dass die Polizei tatsächlich ein solches Navi beschlagnahmen würde. Dann ist es Sache des Betroffenen, hier rechtliche Schritte zu unternehmen - natürlich mit ungewissem Ausgang.
Für falsch halte ich auch die Aussage des Rechtsanwaltes, dass Juristen vom Kauf eines solchen Navis abraten würden und dass der Kaufvertrag über ein solches Gerät sittenwidrig sei. Dass könnte allenfalls dann zutreffen, wenn das Navi schon ab Werk über eine Blitzerdatenbank verfügen würde. Bei den meisten mit bekannten Navis muss man aber die Datenbank in Form eines POI (häufig auch kostenpflichtig) erst herunterladen und installieren.
Meines Erachtens geben solche Berichte in den Medien häufig nicht die tatsächliche, oft komplizierte Rechtslage wieder, sondern sind nur eine Art Empfehlung, um ganz auf Nummer sicher zu gehen. Dabei wird leider häufig der Eindruck erweckt, dass die Rechtslage eindeutig sei. Sicher wird uns ein großer deutscher Automobilclub demnächst zu Beginn der warmen Jahreszeit wieder mit der Information beglücken, dass es verboten sei barfuß oder mit Flip-Flops zu fahren ...
jules17 14.04.2008, 11:56 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
bin ich dann überhaupt auf der sicheren Seite, wenn ich die Dinger im Navi deaktiviere? (Warnfunktion etc. lässt sich ausschalten)
carhol 14.04.2008, 22:42 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
so ein blödsinn.
waffen werden auch produziert und sind verboten, genauso wie reine radarwarner.
Georg_g 14.04.2008, 23:25 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
»bin ich dann überhaupt auf der sicheren Seite, wenn ich die Dinger im Navi deaktiviere? (Warnfunktion etc. lässt sich ausschalten)«
Das hängt jetzt wiederum davon ab, ob man denn nun solche Navis als zulässig betrachtet oder nicht. Folgt man den Argumenten der "Solche-Navis-sind-verboten"-Theorie, dann bist du mit dem Deaktivieren nicht auf der sicheren Seite, denn der § 23 StVO untersagt ja schon das betriebsbereite Mitführen solcher Geräte. Da du einen deaktivierten POI mit wenigen Handgriffen wieder aktivieren kannst, läge ein betriebsbereites Mitführen vor.
Auf der sicheren Seite wärst du aber, wenn du die Funktion nicht nur deaktivierst, sondern deinstallierst, also den oder die POI(s) vollständig von der Speicherkarte löschst.
tolu 15.04.2008, 13:29 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
das ist keine grauzone. das ist verboten, ausser du entfernst die funktion vollständig.
die hersteller können damit werben. werden aber darauf hinweisen, dass es in D verboten ist und somit auf eigenes risiko läuft.
dazu habe ich noch einen fall:
ein bekannter deutscher nutzfahrzeugbauer, entfernt auf wunsch bei womo über 7,5t die geschwindigkeitsbegrenzung. falls du aber mehr als die 80 auf der BAB fährst ist das auch dein risiko. der hersteller lässt sich das auch schriftlich bestätigen.
fazit: nicht alles was angeboten wird in D ist auch automatisch zulässig.
Georg_g 15.04.2008, 20:31 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
»das ist keine grauzone. das ist verboten«
Dann weißt du es also genauer als alle Verkehrsrechtsexperten und Juristen.
Das Beispiel mit der Entfernung des Geschwindigkeitsbegrenzers bei Wohnmobilen hinkt auch gewaltig. Wohnmobile müssen nicht mit einem Geschwindigkeitsbegrenzer ausgerüstet sein (§ 57c StVZO). Der Fahrer eines WoMos mit mehr als 7,5 t z.G. muss dann eben auf der Autobahn per Blick auf den Tacho auf die Einhaltung der 80 km/h achten, genau so wie du innerorts auf die 50 km/h oder auf die 30 km/h in einer 30er Zone achten musst.
tolu 16.04.2008, 14:22 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
auch die h.M. ist sich darüber einig, dass die bentützung derartiger geräte nicht zulässig ist.
umstritten ist, ob diese geräte mit der funktion verkauft werden dürfen, da eine legale verwendung nicht möglich scheint.
das beispiel sollte nur aufzeigen, dass nicht alles was angeboten wird zulässig ist. in casu: mehr als 80 zu fahren.
Georg_g 16.04.2008, 14:50 Uhr
zu: Warnfunktion im Navi
»auch die h.M. ist sich darüber einig, dass die bentützung derartiger geräte nicht zulässig ist.«
In einer juristischen Hausarbeit oder Prüfung würde man dir ankreiden, wenn du nur die h.M. zur Untermauerung deiner Sichtweise benutzt, ohne auch einige Belege für diese h.M. vorzubringen. Wo findet man also die h.M. zu diesem Thema?
Rechtsprechung zu diesem Sachverhalt gibt es meines Wissens noch nicht, Kommentare sind mir auch nicht bekannt. Fachartikel namhafter Juristen oder Habilitationsschriften zum Thema kenne ich auch nicht. Äußerungen von Privatpersonen in Foren sind jedenfalls keine Grundlage für die Annahme einer h.M.
»umstritten ist, ob diese geräte mit der funktion verkauft werden dürfen, da eine legale verwendung nicht möglich scheint.«
Die Blitzerdatenbank liegt in Form eines POI vor, der jederzeit binnen Sekunden gelöscht werden kann. Warum soll da eine legale Verwendung nicht möglich sein? Im Übrigen haben die wenigsten Navis bereits ab Werk einen solchen POI installiert.
»das beispiel sollte nur aufzeigen, dass nicht alles was angeboten wird zulässig ist. in casu: mehr als 80 zu fahren.«
Das Beispiel war aber insofern schlecht, als das Entfernen des Geschwindigkeitsbegrenzers bei einem Wohnmobil eben nicht verboten ist. Übrigens können Begrenzer auf max. 90 km/h eingestellt sein, obwohl ich doch nur 80 km/h fahren darf. Der Begrenzer verhindert also nicht, dass ich trotzdem noch den Tacho beachten muss.
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.40-112 / 3 Fehlerpunkte
Wovor warnt dieses Verkehrszeichen?
Vor alkoholisierten Autofahrern
Vor Schleudergefahr bei verschmutzter Fahrbahn
Vor Schleudergefahr bei nasser Fahrbahn
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.3.01-007-B / 3 Fehlerpunkte
Welches Verhalten ist richtig?
Ich darf vor dem Radfahrer abbiegen
Ich muss den Radfahrer durchfahren lassen
Ich muss den Mofafahrer durchfahren lassen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.09-010 / 3 Fehlerpunkte
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