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Das FAHRTIPPS-Forum
 das_bin_ich 28.12.2005, 22:33 Uhr
"Bei Rot hier halten"
Hallo,
schaut euch bitte zuerst folgendes Bild an:
http://home.arcor.de./diskettensounds/zeichnung.gi
f
Darf ich hier rechts abbiegen wenn die Ampel auf Rot steht?
Weil ich ja die rote Ampel nicht passiere, jedoch steht ja das Schild "bei rot hier halten" dort.
Wie muss ich mich da verhalten?
 kornflake_mit_milch 28.12.2005, 22:58 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Na wenn Du dann trotzdem rechts abbiegen dürftest würde da doch sicherlich nicht stehen "Bei Rot hier halten" oder? ;-)
Dieses "Strassenstück" wie Du es gezeichnet hast gibts übrigens haargenau in meiner Nachbarstadt :-D
möhre 29.12.2005, 09:36 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hi!
Na ist doch ganz eindeutig:BEI ROT HIER Halten heisst:BEI ROT HIER HALTEN ;o))
Also musst du bei Rot an der Haltelinie halten-fertig.
LG
Security_neu 29.12.2005, 10:18 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Es handelt sich lediglich um ein Empfehlunsschild, dort zu halten. Dies hat den Grund, damit die Leute aus der Seitenstraße nach links abbiegen können ohne behindert zu werden. Natürlich kann er dort stehend nach rechts einbiegen, denn er überfährt ja die Rote Ampel nicht. Anders würde die Sache aussehen wenn die Einmündung hinter der Ampel käme.
Die Leute, die aus der Seitenstraße nach rechts abbiegen, müssen ja bei rot auch halten, und die müssen ja dann auch wohl oder übel bis zur Ampel vorfahren, also bis zur eigentlichen Haltelinie.
durbanZA 29.12.2005, 12:17 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Zusatzzeichen haben lediglich hinweisenden Charakter und Vertsöße dagegen nur bußgeldbewährt, wenn sie in Verbindung mit einem Vorschriftszeichen angebracht sind. Das ist hier nicht der Fall. Ebenfalls gibt es keinen Tatbestand im Bußgeldkatalog auf das Missachten des Schildes.
Eine Haltelinie dürfte an der Stelle auch nur aufgezeichnet sein, wenn die Einmündung zu dem von der Ampel geschützten Bereich gehört.
Dann aber müsste (außer in Ausnahmefällen) die Ampel VOR der Einmündung angebracht sein.
Wenn es sich um eine Fußgängerampel handelt darf natürlich rechts abgebogen werden.
Borni 29.12.2005, 16:46 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Über die Auslegung, was eine Fußgängerampel oder was eine Baustellenampel ist, könnte ich mich amüsieren. Woran erkenne ich diese? Das ist mir bisher verborgen geblieben. Eine Haltelinie ist immer eine Haltelinie und hat mit einer Empfehlung nichts zu tun.
durbanZA 29.12.2005, 18:01 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Solch eine vorgezogene Haltelinie ist daher nicht zulässig. Es müssen sog. Wartelinien (unterbrochen) aufgezeichnet werden, die tatsächlich empfehlenden Charakter haben.
Da allerdings nach § 11 StVO Einmündungen freigehalten werden müssen, ergibt sich, daß ein Geradeausfahrer halten muß, wenn eine sich hinter der Einmündung befindliche Ampel rot zeigt. Die Wartelinie weist dann zusätzlich darauf hin.
Wer aber die rechts abbiegen will, darf das tun, spricht nüscht dagegen :)
User996 29.12.2005, 19:05 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo,
ist die besagte Stelle zufällig in Augsburg?
durbanZA 29.12.2005, 19:10 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
also wir müssen grundsätzlich zwischen zwei sich hier stellenden Problemen unterscheiden:
a) Hinter einer Einmündung steht eine Ampel. Davor steht ein Schild "Bei rot hier halten".
Diese Frage haben wir meines Erachtens bereits erklärt. Es handelt sich um ein ZZ, nicht um ein Vorschriftszeichen, weshalb es nur hinweisenden Charakter hat. Es gibt keinen Tatbestand, der das Überfahren dieses Zeichens ahndet.
Anders bei Fall b); der Haltelinie.
Sie ordnet das Halten an. Soweit ich weiß ist die Haltelinie allerdings an solch einer Stelle nicht zulässig, sondern lediglich die Wartelinie, die laut StVO wiederum auch nur einen Hinweischarakter besitzt.
Und selbst wenn man bei der Haltelinie nicht hält, um vor der Ampel rechts abzubiegen, fährt man ja nicht in den von der Ampel geschützten Bereich ein.
durbanZA 31.12.2005, 12:14 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
warnecke, vom Hinweischarakter ist, wie gesagt, auch nur die Rede, wenn sich dort keine Haltelinie, sondern eine Wartelinie befindet.
Befindet sich aber hinter (!) einer Kreuzung oder meinetwegen auch Einmündung eine Ampel, so gehört die Kreuzung oder die Einmündung nicht zum geschützten Bereich.
durbanZA 31.12.2005, 15:44 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
das sein Dir erlaubt :)
nochschlauer 31.12.2005, 17:25 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
hi durbanZA,darf ich fragen , was sie von beruf sind, hoert sich alles ganz ok an, doch warum werden bei führerscheinprüfungen, das "überfahren" des schildes bei rot, die prüfungen als nicht bestanden bewertet? lieben dank für die info
gruss
nochschlauer
Skywalker 31.12.2005, 18:24 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo !
Eine Haltlinie ist ein Verwaltungsakt einer Behörde, die in Verbindung einer Lichtzeichenanlage erlassen worden ist ! Bedeutet, das wenn Du in Richtung der Lichtzeichenanlage fahren möchtest ( in diesem Fall geradeaus ) , gilt sie ! Möchtest Du abbiegen, gilt sie nicht ! Tja, so einfach kann das Leben sein...Gruß der skywalker
durbanZA 31.12.2005, 18:45 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
nochschlauer, darfst mich ruhig duzen :)
Dennoch ist ds "bei rot hier halten" ein Zusatzzeichen. Und ich bin kein Verkehrsjurist, wenn Du in die Richtung denkst :) Aber die StVO gibt schwarz auf weiß her, daß Zusatzzeichen allein keine Vorschreibende Wirkung haben, ebenso wie die Warteline.
(StVO zu Z 341: "Sie kann angebracht sein, wo das Zeichen 205 anordnet: "Vorfahrt gewähren!". Sie kann ferner dort angebracht sein, wo abbiegende Fahrzeuge Gegenverkehr durchfahren lassen müssen. Sie empfiehlt dem, der warten muss, hier zu warten.")
Wenn jemand an solch einer Stelle durchfällt, dann nicht, weil er das Schild nicht beachtet hat, sondern weil er eine Einmündung oder Kreuzung blockiert hat. Zum Freihalten ist er verpflichtet; das "bei Rot hier halten" und die Wartelinie weisen nochmal besonders darauf hin.
der Durban
durbanZA 31.12.2005, 18:46 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hab übrigens gerade ein Gerichtsuretil gefunden, und hätten wir das eher gelesen, wäre uns eine Menge Diskussion erpart geblieben :)
"An dieser Linie (Z 294) hat der Verkehrsteilnehmer bei Z 206 oder einer Lichtzeichenanlage zu halten. Sind bei Lichtzeichenanlagen mehrere Haltelinien vorhanden, ist nur die erste zur LZA gehörende Haltelinie verbindlich. Das Zusatzzeichen "Bei Rot hier Halt!" ist kein Vorschriftzeichen und daher allein nicht bußgeldbewehrt (beachte aber § 11 StVO)."
Skywalker 31.12.2005, 19:37 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo Durban !
Bin gespannt auf deinen Verweis auf die Rechtsnorm " Haltelinie " ! Leider existiert sie nicht ! Auch auf die Gefahr hin, das Ich mich wiederhole ! Eine Haltlinie ist eine im Zusammenhang mit einer Lichtzeichenanlage zu wertender Verwaltungsakt, der nur im direkten Bezug hinbezüglich der LZA eine rechtliche Wirkung vollzieht ! Auch das Zusatzzeichen " Bei Rot hier halten " ist im direkten Bezug auf diesen Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung zu werten ! Da in diesem konkreten Fall, die LZA hinter der Einmündung verbaut ist, gilt , verkehrsverfahrenstechnisch lex generalis, also VA in direktem Bezug LZA ! Gruß..der skywalker
Chiller 02.01.2006, 23:07 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» So wie es aussieht hatte ich wohl Recht. In diesem Fall ist es wohl ein Rotlichtvergehen. Und mit dem Schutzbereich stimmt auch. «
Nö!
Verkehrs- und Lichtzeichen entfalten ihre Wirkung grundsätzlich erst ab dem Zeichen, niemals vorher. Es gibt da zwar einige wenige Ausnahmen aber die Ampel gehört nicht dazu. Deswegen liegt der geschützte Bereich immer hinter der Ampel, niemals davor.
Chiller 03.01.2006, 00:15 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» so lange eine haltlinie da ist, muss man davor stehen bleiben. «
Natürlich! Es sei denn man biegt hier in diesem speziellen Fall rechts ab.
Ein Überfahren der Haltlinie wird allerdings nicht als Rotlichtverstoß gewertet und die Kreuzung vor der Ampel gehört auch nicht zum geschützten Bereich der Ampel.
» §37(2)
Rot ordnet an "Halt vor der Kreuzung" «
Nicht in diesem Fall!
Chiller 03.01.2006, 11:19 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Da musst du einfach nur in den Bußgeldkatalog schauen und wirst sehen, dass der Haltlinienverstoß gesondert aufgeführt ist. Wer die Haltlinie überfährt aber noch vor der roten Ampel zum Stehen kommt begeht einen Haltlinienverstoß aber niemals einen Rotlichtverstoß.
Chiller 03.01.2006, 12:43 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Zuerstmal kann bei dieser Konstellation der Querverkehr kein grün haben. So eine Beampelung wäre nicht zulässig.
Natürlich ist es nicht erlaubt widerrechtlich über eine Haltlinie zu fahren und wenn man dabei jemanden gefährdet, kann es natürlich noch teurer werden. Trotz allem ist es kein Rotlichtverstoß (sieht man auch an der Zuordnung von BKat Nr. 150 und 154 unter dem Abschnitt "Vorschriftszeichen"). Bei einem Rotlichtverstoß käme außerdem noch ein Fahrverbot hinzu.
Das Rechtsabbiegen ist in dieser Situation aber dennoch, auch bei rot, erlaubt.
durbanZA 03.01.2006, 17:10 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Mir ist aufgefallen, daß man in letzter Zeit (schätze mal so im letzten Jahr) alle Haltelinien, die sich auf eine LZA hinter einer Einmündung befunden haben, durch Wartelinien ersetzt hat. Gab es eine diesbezügliche Änderung in der VwO? Hab nix derartiges gefunden, wäre aber die Auflösung unserer Diskussion :)
Grundsätzlich reden wir jetzt aber nur noch von der Haltelinie, oder?
"Bei Rot hier halten" ist doch gegessen oder?
Chiller 03.01.2006, 22:00 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» Zum geschützten Bereich gehört aber der Bereich der Einmündung. «
Wie kommst du darauf? Quellen?
» Bis jetzt hat noch keiner von Euch mit § dagegen halten können. «
Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und nenne selbst einige §§. Vor allem der Paragraph, nachdem Verkehrszeichen ihre Wirkung schon weit vor ihrem Standort entfalten sollen, interessiert mich. Und wie weit vor geht der geschützte Bereich? Bis 10m oder gar 100m vor der Ampel?
» Ich habe keinen § gefunden, der es erlauben würde, wie in diesem Fall rechts abzubiegen. «
Wirst du nicht finden und braucht man auch nicht. Denn in Deutschland ist alles erlaubt was nicht explizit verboten ist. Wenn es nicht erlaubt sein sollte musst du also den §, der es verbietet, zeigen. Nicht umgekehrt.
Chiller 03.01.2006, 23:03 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» Oder warum ignorierst Du den § 37 VO ?«
Tu ich nicht. Nur wenn man vor der Kreuzung halten soll, dann soll man nicht vor irgendeiner Kreuzung halten sondern vor der Kreuzung, für die die Ampel bestimmt ist. Und das ist immer die Kreuzung, die unmittelbar hinter der Ampel liegt aber niemals vor der Ampel.
Und nebenbei handelt es sich in dem Fall auch nicht um eine Kreuzung.
Chiller 04.01.2006, 14:54 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» Somit ist sie gesondert zu bewerten. Gemäß BGH Aktenzeichen 4 StR 91/99 wird klargestellt, das wer bei Rot eine vorgeschaltete Haltelinie nicht beachtet, ein Rotlichtdelikt begeht. «
Du meinst bestimmt 4 StR 61/99. Dann lies dir das doch mal genauer durch. In dem Fall ist jemand bei grün über die Haltlinie gefahren musste aber noch vor der Ampel verkehrsbedngt warten. Er stand also zwischen Haltlinie und Ampel als diese auf rot umschlug. Dennoch fuhr er daraufhin noch über die Kreuzung. Das wurde als Rotlichtverstoß gewertet.
Das Urteil bestätigt meine Meinung, dass der Bereich vor der Ampel nicht zum geschützten Bereich gehört. Hätte der Bereich auch zum geschützten Bereich gehört, hätte er mit dem Weiterfahren keinen Rotlichtverstoß begangen, denn das Verlassen des geschützten Bereichs ist auch bei rot erlaubt. Nicht aber das hineinfahren.
Skywalker 04.01.2006, 19:12 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hi Leute !
Im Prinzip ist hier niemandem mehr zu helfen ! Auch die unsinnige Paragraphenreiterei führt ins verkehrstechnische Wallhalla ! Was verwaltungstechnisch klar geregelt ist, animiert hier einige Leute zu sogenannten Endlosdiskussionen ! Da aber jegliche Form der sachlichen Diskussion den Weltfrieden ein bißchen näher bringt, begrüße Ich diesen nutzlosen Austausch von persönlichem Gedankengut ! Ein frohes neues Jahr für alle...
Skywalker 04.01.2006, 19:52 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo warnecke !
Kleiner Griff in die Sozialpädagogikkiste und Du antwortest unverzüglich ! Aber davon ab, habe Ich deine Frage schon beantwortet ! Wenn Du wirklich Interesse hast, dann lese bitte meine anfänglichen Beiträge ! Wer sich mit solchen Problemstellungen auskennt, weis, das sie nicht immer in der STVO gelöst werden ! Querverweise und Verwaltungsvorschriften führen oft zu differenzierten Ergebnissen ! D.H. der Verkehrskundige hat eine andere Meinung, als der Verkehrsrechtler ! Trotzdem haben verkehrsverwaltungstechnische Normen eine rechtlich wirksame Wirksamkeit auf Normen wie z.B. die STVO ! Gruß..der skywalker
Chiller 04.01.2006, 21:35 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
» Na los ! was sagt die Verwaltung ?? Aber bitte Klartext !!!! «
Sie sagt, dass Ampeln vor dem geschützten Bereich stehen müssen und nicht dahinter.
Grundlagen dafür sind die Richtlinien für die Anlage von Straßen (RAS) sowie die Richtlinie für Lichtsignalanlagen (RiLSA) von der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen, die laut VWV-STVO verbindlich angewendet werden müssen. Dort sind alle Normen, die für den Straßenbau von belang sind, hinterlegt u.a auch wo die Ampeln zu stehen haben. Da du mir nicht glaubst und diese Richtlinien auch nicht frei im Internet verfügbar sind, wirst du sie dir beim FGSV bestellen müssen.
das_bin_ich 05.01.2006, 14:10 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Nein, die beasgte Stelle ist in 33442 Clarholz :D
mfg
Skywalker 05.01.2006, 18:34 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo !
Erst mal ein Danke für geleistete Vorarbeit von chiller ! Seine Quellenangaben sind völlig korrekt ! Zugegebener Weise , hatte Ich sie nicht sofort parat ! Außerdem gibt es ein rechtskräftiges OLG Urteil, das genau diesen Fall regelt ! Ich glaube, Ich habe den Sachverhalt aber in meinen anfänglichen Beiträgen klar und sachlich erklärt ! Im Prinzip kann man diesen Fall aber mit verwaltungstechnischen Grundkenntnissen selber nach vollziehen ! Das die Haltlinie ein Verwaltungsakt ist, der sich in diesem Fall nur auf die LZA hinter der Einmündung beziehen kann, ist doch verständlich ! Selbst wenn dort das Zusatzschild " Bei Rot hier halten " verbaut ist, dürfen Fahrzeuge nach rechts oder links abbiegen ! Wäre doch totaler Unsinn und nicht im Sinne einer intelligenten Verkehrsführung, wenn Abbieger warten müßten ! Und die Aussage, das der, der es nicht genau weis, sich heraus halten sollte, würde bedeuten, das Du warnecke, an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen dürftest ! Und das wäre doch wirklich schade ! Außerdem verzichte Ich darauf, auf die Beschimpfungen zu reagieren, da es mir wichtiger ist, das Du es endlich verstanden hast ! Hättest Du mal früher nach gefragt und meine Beiträge nicht ignoriert, hätte Ich Dir vieleicht sogar das Aktenzeichen des OLG Urteils genannt ! Trotzdem : Ende gut, alles gut und freie Fahrt für freie Bürger...ähm Kollegen ! Gruß skywalker
Skywalker 05.01.2006, 20:28 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Hallo !
Warnecke, Du bleibst ein Geheimnis für mich ! Ich denke, Ich habe diese Situation ausführlich beschrieben ! Und das mehrfach ! Es entspricht nicht meiner Intention, mit Dir zu streiten ! Aber jede Reaktion bewirkt eine Gegenreaktion ! Das man nicht alles richtig deuten kann, ist eine völlig korrekte Aussage von Dir ! Leider bist Du in der Position , meine Beiträge ignoriert zu haben und nicht Ich ! Das solche Situationen sehr schwierig sind, ist unbestritten ! Ich denke schon, das Du auch über eine Fachkompetenz verfügst ! Deine Beiträge belegen das ! Aber gerade im Verkehrswesen ist ein lebenslanges Lernen, eine Vorraussetzung um Fachwissen zu überdenken ! Fazit : Ich habe nicht deine Person kritisiert, sondern deine Meinung ! Gruß..skywalker
Verkehrsteilnehmer 17.11.2010, 01:19 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Und wie sieht es hier aus?
Zeichnung:
http://www.bilderhoster.at/upload/zvapy1289952958.
jpg
Ich als noch Radfahrer halte komischerweise trotzdem da an... andere Verkehrsteilnehmer nicht.
Danke.
Fahrmeister 27.11.2010, 18:52 Uhr
zu: "Bei Rot hier halten"
Wenn ich meine Fahrt in diese Richtung fortsetze muß ich der Anordnung
folgen,hier Halten Zeichen auf de Fahrbahn der Haltlinie im Zusammenhang
mit der LZA.Wenn ich Abbiegen möchte und vor mir befindet sich kein verkehrs-bedingtes Fahrzeug für geradeaus ,dann darf ich natürlich nach rechts Abbiegen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.5.01-113 / 3 Fehlerpunkte
Was können Sie tun, um die Umwelt zu schonen?
Kurzstreckenfahrten, zum Beispiel zum nahe gelegenen Briefkasten, vermeiden
Fahrten mit Vollgas vermeiden
Fahrten in überfüllte Innenstädte vermeiden
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.01-103 / 3 Fehlerpunkte
Warum darf man nicht unnötig langsam fahren?
Weil die Gefahr von Auffahrunfällen erhöht wird
Weil Nachfolgende zu gefährlichem Überholen verleitet werden
Weil der Verkehrsfluss behindert wird
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.34-103 / 3 Fehlerpunkte
Sie kommen als Erster an eine Unfallstelle mit Verletzten. Was sollten Sie in der Regel zuerst tun?
Unfallstelle absichern
Zur nächsten Telefonzelle fahren und Rettungsdienst alarmieren
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