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 henry 30.10.2005, 13:26 Uhr
staus auf autobahnen, die zweite
nachdem vielleicht wieder mal wegen meines eintretens für gleichmäßige, vorausschauende, vorsichtige und zurückhaltende fahrweise der letzte thread zum thema komplett gelöscht wurde, möchte ich doch mal z.b. auf diese adressen verweisen:
http://www.wdr.de/themen/verkehr/strasse/stauforsc
hung/erkenntnisse.jhtml?rubrikenstyle=verkehr#kalt
2
http://www.quarks.de/dyn/3955.phtml
http://magazin.voestalpine.com/DE/speed/artikel/46
3.html
aus dem letzten nur ein kurzes zitat:
"85 km/h "Idealgeschwindigkeit"
Tatsächlich haben die Experimente auch bestätigt, dass eine bestimmte Geschwindigkeit existiert, die Staus vermeiden hilft. Auf Autobahnen beträgt sie bei flüssigem Verkehr ungefähr 85 Kilometer pro Stunde. Sinkt die Geschwindigkeit unter 85 km/h, wird der Fahrzeugschwarm instabil. Ein abrupt bremsender Fahrer kann dann schon eine Kettenreaktion auslösen, die eine fluktuierende Unruhe in die sich noch bewegende Kolonne bringt."
aber ich weiß ja:
(nobby0603): "Henry ist offenbar ein ganz schlauer,der seinen Unsinn von einigen "Wissenschaftlern" übernommen hat. Woher nehmen diese Wissenschaftler ihre Erkenntnisse, wenn sie den ganzen Tag am Schreibtisch sitzen? Etwa aus den Berichten einfach strukturierter Polizeibeamter? Sie sollten viel öfter Vielfahrer konsultieren und erkennen, dass sich Dummheit und Unfähigkeit von Autofahrern nicht in math. Formeln pressen lassen."
gottseidank haben wir kenner der materie wie nobby, und der wirds richten.
oder lizzard: " nobby0603 hatte also schon Recht. Es liegt hauptsächlich an Schleichern. "
 neon 30.10.2005, 18:14 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
wo ist denn der gesamte thread hin??? warum wurde der gelöscht???
henry 30.10.2005, 20:06 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
solange nobby seine tiraden (zitat: unsinn, dummheit, unfähigkeit etc. pp) abzog, hat sich bei den "löschern" nichts getan, es ging ihm ja ums schnellfahren. als ich auf meinem steckenpferd des vorsichtigen, zurückhaltenden, vorausschauenden, auch sparsamen fahrens ritt, da schlug der große, wilde löscher aber schon so was von zu ....
und die von den stauforschern gefundenen ergebnisse (daß es nämlich die bremserei der schnelleren ist und nicht das "langsame" fahren der gleichmäßig mit verantwortbarem oder auch nur erlaubtem oder möglichen tempo stetig und unaufdringlich dahingleitenden, was die staus aus dem nichts auslöst - meine rede seit jahrzehnten), das scheint nicht akzeptiert werden zu können. aber es geht ja um den spaß am fahren, sorry, hab ich schon wieder vergessen. das ist ja bekanntlich ein menschenrecht, muß doch mal in meiner verfassung nachschauen, wo das steht (die amis haben so was: pursuit of happiness, nur sind genau die jahrzehnte lang ab 73 mit maximal 88,6km/h rumgeeiert, was zufällig ziemlich genau die superstauvermeidungsundallefahrstreifengleichmäß
igauffüllgeschwindigkeit ist, wunder über wunder).
immer wieder höre ich von leuten, die aus dem tempolimit-ausland nach dl. zurückkehren, wie gemütlich das gleichmäßige gleiten dort ist, und welche aggressivität auch in ihnen selbst aufsteigt, wenn sie doitschen boden unter den schlappen haben. plötzlich stören die "langsamen", aber sachte!, die dürfen auch fahren, selbst wenn ein schneller deswegen vom gas muß - leider gibts dann immer wieder staus, wenn das verkehrsaufkommen ein gewisses mindestmaß überschreitet.
Lizzard 30.10.2005, 21:51 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
Ich weiß nicht was du da redest.... Ich und nobby und wie sie alle heißen, wollen die Langsamfahrer nicht darum bitten schnell zu fahren.
Ich hab nix dagegen wenn ich mit 220 angeflogen komme und vor mir auf der linken Spur jemand mit 120 nen LKW überholt.
Was mich dagegen aufregt, sind Leute die nur 10 Kmh schneller fahren wollen, als die auf der rechten Spur. Folglich mit den LKW oder PKW, je nachdem, ein Schneckenrennen veranstalten.
Die Schlimmsten jedoch, sind sogenannte VOLLIDIOTEN. Die scheeren zum Überholen aus ohne den rückwärtigen Verkehr beobachten und zwingen dabei den Hintermann zu ner Vollbremsung.
Achso und fall es dich beruhigt... Solange ich nicht so scharf bremsen muss, dass mir der Kaffee aus der Tasse schwappt oder ich gar beide Hände ans Lenkrad legen muss.
Regt mich sowas meist nicht auf....
Lizzard
Chiller 30.10.2005, 22:00 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
» wo ist denn der gesamte thread hin??? warum wurde der gelöscht??? «
Das passiert hier öfter.
Deswegen lohnen Diskussionen hier in diesem Forum auch nicht, wird eh alles gelöscht. Aber zum Smalltalk kann man es benutzen.
Dani N. 30.10.2005, 22:36 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
oh ja, ich gebe es zu, ich gehöre leider zu den unverbesserlichen Spassfahrern auf deutschlands Strassen (schäm!) ;-(((
Wenn ich vernünftig wäre, hätte ich mir die Kosten für den Führerschein Klasse A erspart. Ich hätte mir auch keine Honda kaufen müssen. Mein 125ger Roller fuhr genau die richtige Geschwindigkeit von 85 kmh. Als ich noch ein Auto hatte bin ich auch damit immer gerne gefahren, also nicht nur weil ich von A nach B kommen wollte.
Leider besaß ich nie ein Fahrzeug, mit dem das Fahren wirklich Spaß gemacht hätte. Mit einem 75-PS-Passat-Kombi z.B. muss man sich schon ganz schön anstrengen, damit etwas Freude aufkommt.
Mit dem Motorrad ist das jetzt schon etwas ganz anderes. Ich habe die schönen Herbsttage in Bayern noch einmal ausgiebig für Ausflüge genutzt, habe auch gnadenlos langsame Autos noch vor der nächsten Kurve überholt, damit ich diese mit etwas Schräglage fahren kann.
Und, jetzt kommt das allerschlimmste, ich finde es einfach geil, 280 kg (Motorad+ich) mit 77 PS beschleunigen zu können. Um mein Gewissen zu beruhigen trage ich meinen Organspenderausweis ständig bei mir, obwohl ich natürlich nicht davon ausgehe, dass der wirklich einmal benötigt werden könnte, was die Sache schon wieder relativiert.
Zur Beruhigung aller vernünftigen Menschen sei gesagt, dass ich 49 Jahre alt bin und in etwa 15 Jahren das Alter erreicht haben werde, um, mit einem guten Buch im Handgepäck, dann nur noch ganz brav mit der Bahn zu fahren.
Ich verspreche aber hoch und heilig, dass ich bis dahin auf Autobahnen so wenig wie möglich bremsen werde, um keine Staus zu verursachen.
Gruß Dani
henry 30.10.2005, 23:09 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
danke, dani, dafür daß du stauerzeugung vermeiden willst, indem du so wenig wie möglich bremst. gleichmäßiges gleiten, wenn du sogar das schaffen solltest, wäre noch besser, und wenn das noch mehr täten, ideal.
@lizzard
mit denjenigen, die du vollidioten nennst (solche vokabeln gehören eigentlich nicht zu meinem wortschatz), die es selbstredend gibt, müssen wir übrigens alle leben. ich habe nur den eindruck, daß ich damit erheblich weniger probleme habe, vor allem wenn ich mir so manches betrachten muß, was sich links neben meiner (!) freien (!) rechten (!) spur so alles abspielt. ziemlich oft sind da aber eben auch die schnelleren m.e. eher in deine (!) kategorie 'vollidioten' einzuordnen als diejenigen, die vor ihnen halt nicht schneller fahren können, weil vor ihnen kein platz mehr ist. und wenn vielleicht zehn fahrzeuge davor nur ein kleines bremsmanöver vorkommt, dann kann alleine daraus wieder der berühmte stau aus dem nichts entstehen. es sind nicht die 'langsamen', wie ich, die die staus erzeugen, sondern die bremser und diejenigen, die zu dicht dahinterherdödeln. und genau diese sind vorher oft verdammt schnell von hinten aufgeschlossen und zeigen ihre eile durch dichtes auffahren, mit den oft unvermeidlichen konsequenzen.
Lizzard 30.10.2005, 23:55 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
@ henry
Solche Leute mag es auch geben, die ständig welche von der Bahn schieben. Zu diesen gehöre ich aber ganz sicher nicht.
Ich würde dir echt gerne mal ne Fahrt mit mir zusammen anbieten. Dann wirst du sagen: Mensch der fährt zwar ziemlich zügig, aber sicher.
Ich hatte schon etliche Leute auf dem Beifahrersitz. Vom leidenschaftlichen Porschefahrer, bis hin zu meiner Mutter. Mit allen bin ich schon weit über 200 gefahren und nicht eine/r von diesen Menschen hat irgentwas zu mir gesagt.... Von wegen fahr mal langsamer... Eher entspannt geredet!
Wieso auch? Schnell fahren ist nicht gefährlich.
Sonst wär ich mit ner Fahrleistung von 50000 - 60000 Km im Jahr schon längst unter der Decke.
Lizzard
Lizzard 31.10.2005, 00:02 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
@nobby
Genauso seh ich das auch. Zumal die Leute eher einen größeren Abstand halten, weil sie wissen das es eh nicht schneller vorangeht.
Das Rechtsfahrgebot wär so völlig überflüssig....
So und jetzt leg ich mich noch für ein paar Stunden aufs Ohr, bevor ich dann nach Freiburg fahre.
Dann brauch ich mich jedoch überhaupt nicht ärgern, weil die Autobahn dann komplett frei von Staus sein wird :-D
Viele Grüße
Lizzard
henry 31.10.2005, 09:10 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
nobby: deine hoffnung in ehren, aber wenn dus mal doch nicht derbremst, dann fährst du hinten auf deinen vordermann mit 100-differenz-schmackes drauf, hab ich das so richtig mitgekriegt?
und welche deiner "wissenschaftler" sind das denn, von denen du glaubst, sie verzapfen eine peinliche theorie, wenn sie sagen, daß die kapazität einer straße mit geringeren geschwindigkeiten steigt(wobei niemand auf die idee kommt zu behaupten, daß je geringer die geschwindigkeiten, umso größer die kapazität, da gibt es schon so was wie optima)? darf ich daraus schließen, daß je höher die geschwindigkeit, je höher vor allem die differenzgeschwindigkeiten, umso mehr fahrzeuge passen auf eine autobahn?
wie gesagt: vor mir auf der rechten spur ist eigentlich sehr oft sehr frei, links neben mir geht es reichlich hektisch, aber noch lange nicht schneller zu und hin und wieder kommt dann von hinten eine glühscheibeneinlage mit gummiduft, toll. aber vielleicht doch ein wenig den ganzen laden verlangsamend und gefährdend.
"Nicht zufällig sind die Staus dort am schlimmsten, wo es Beschränkungen gibt." und wo hast du denn DIE weisheit her? von den wissenschaftlern im elfenbeinturm wohl nicht, das muß dir deine eigene fahrpraxis eingeflüstert haben. hoffentlich hast du dabei den entsprechenden überschaudurchblick über die gesamte republik, machs einfach wie lizzard: fahr nachts, ab ca. 2 uhr. am besten am 24.12. so etwa zwischen 19 und 23 uhr, da ist am allerwenigsten los. und dann gib ihm.
Michael (Wien) 31.10.2005, 12:31 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
So wie ich das lese, stimmen die ca. 85 km/h bei starkem Verkehrsaufkommen. Und das Problem ist weniger die Geschwindigkeit als die Störungen des Verkehrsflusses. Und hier werden auch in henrys Quellen die Schnellfahrer nur einmal erwähnt, hingegen finden sich die beiden folgenden Zitate:
» ...beziehen die Forscher jene Störfaktoren in die Simulation mit ein, die den Stau aus dem Nichts auslösen können - zum Beispiel auch den trödelnden Autofahrer.
Ein zu kräftiges Bremsen im falschen Augenblick, das Ãœberholen mit zu niedriger Geschwindigkeit genügt, um das System vom flüssigen in den festen Aggregatzustand kippen zu lassen. Schon ist er da, der Stau aus dem Nichts, (...)«
Es geht also demnach nicht so sehr ums langsame wie ums gleichmäßige Fahren. Und darum, dass möglichst niemand abbremsen muss. Sprich: ein Zusammenspiel aus Voraussicht (als Schnellerer) und Rück-Sicht (als Langsamerer, der sich ein "ich scher' mal vor den Nachkommenden aus und überhol' mit 10 km/h Überschuss" besser verkneifen sollte.
Und dass sich die Staus so langsam auflösen, liegt meines Erachtens auch daran, dass kaum jemand nach einer verkehrsbedingten Verlangsamung wieder zügig beschleunigen will.
lG,
Mike
henry 31.10.2005, 22:40 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
@mike
hier noch eine definition (http://lexikon.freenet.de/Stau_aus_dem_Nichts), dies wohl trifft:
"Ein Stau aus dem Nichts entsteht zumeist, wenn nachfolgende Fahrzeuge in einer Kolonne wegen zu geringem Sicherheitsabstand stärker abbremsen müssen als der Vordermann. Das schaukelt sich auf, bis das erste Fahrzeug zum Stillstand kommt - ein Stau aus dem Nichts entsteht.
Dieses Verhalten auf Grund von übermäßigem Bremsen, kurzfristigen Geschwindigkeitsschwankungen oder verzögertem Beschleunigen wird durch das Nagel-Schreckenberg-Modell beschrieben.
Bei geringer Fahrzeugsdichte bleiben Staus aus dem Nichts lokal beschränkt und lösen sich schnell wieder auf, bei einer größeren Anzahl von Fahrzeugen pro Streckenabschnitt treten die einzelnen Verkehrsbehinderungen in Beziehung zueinander und verbinden sich zu längeren Staus. Sie wandern meist mit einer Geschwindigkeit von ungefähr 15 km/h gegen die Fahrtrichtung."
unter "trödeln" ist hier doch nicht in erster linie das lansamfahren gemeint, sondern diejenigen autofahrer, die sich zeit lassen mit dem wieder schneller werden und deshalb die stauphase nach hinten weitergeben. ausgelöst wird der stau aber so gut wie immer durch abrupte bremsvorgänge, die weiter hinten noch abruptere bremsreaktionen nach sich ziehen.
Andreas0815 01.11.2005, 19:01 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
Oh, seine letzten Zitate leuchten sogar völlig ein, haben aber nichts mit dem zu tun was er eigentlich sagen will.
Sie stützen die These "Geschwindigkeitsbegrenzung vermeidet Staus" nicht im geringsten.
Das einzige was damit gesagt wird, ist, das plötzliche und abrupte Bremsmanöver für die "Staus aus dem Nichts" sorgen.
Das weiss man auch ohne Wissenschaftler.
Diese Bremsmanöver kommen aber normalerweise nicht durch Schnellfahrer zustande, sondern bei erhöhter Verkehrsdichte,
Kolonnenverkehr und unterschrittenen Sicherheitsabständen. Und natürlich Leute die immer links fahren wenns voller wird. Bzw. wenn ein LKW am Horizont in Sicht ist.
Oft genug habe ich jedenfalls auf meiner "Lieblingsautobahn", der A8, gesehen das die linke Spur komplett dicht war, während rechts nur ein paar LKWs waren. Links hat man dann die von Henry so schön zitierten Ziehharmonikaeffekte. Allerdings liegt zu diesem Zeitpunkt die Geschwindigkeit der linken Spur bei 80-100km/h . Was genau soll eine Geschwindigkeitsbeschränkung an dieser Stelle dann helfen?
Gruß Andreas ( der sich bei solchen Aktionen
die Situation von der rechten Spur aus betrachtet....auch wenn er sonst eher flott unterwegs ist.)
Michael (Wien) 02.11.2005, 11:11 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
@henry:
»"Ein Stau aus dem Nichts entsteht zumeist, wenn nachfolgende Fahrzeuge in einer Kolonne wegen zu geringem Sicherheitsabstand stärker abbremsen müssen als der Vordermann.«
Warum muss denn überhaupt gebremst werden? Wegen eines langsameren Fahrzeugs *g*
»unter "trödeln" ist hier doch nicht in erster linie das lansamfahren gemeint, sondern diejenigen autofahrer, die sich zeit lassen mit dem wieder schneller werden und deshalb die stauphase nach hinten weitergeben.«
ACK! Oder das unnötige Langsamfahren auf einer Überholspur.
Ich widerspreche Dir ja überhaupt nicht, dass die Schnellfahrer, die sich unüberlegt an den Vordermann heranbremsen, diesen "grundlosen" Stau zumindest ebenso mitverursachen wie die nicht ganz so zackigen Überholer. Das ändert nichts daran, dass ein Tempolimit keine notwendige Bedingung für zügigen und staufreien Verkehrsfluss ist. Niemanden unnötig aufhalten (für die Langsameren), niemanden bedrängen (für die Schnelleren). Dann ginge viel mehr weiter, auch bei dichtem Verkehr und höherem Tempo.
lG, Mike
schnullerbacke 02.11.2005, 12:19 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
Bei der Frage zur "optimalen" Geschwindigkeit wird gerne auf die USA verwiesen. Dazu mal 3 Fakten:
1. Das Tempolimit liegt mittlerweile bei 65-70 mph, also 104 - 112 km/h, seltener bei 75 mph (120 km/h).
2. Das Tempolimit gilt für alle - also auch für LKW - und es gibt kein echtes Rechtsfahrgebot (Man "soll" zwar links vorbei, muss aber nicht). Und das ist m.E. ein Grund, warum es auch bei dichtem Verkehr etwas besser flutscht. Das die als "optimal" bezeichnete Geschwindigkeit von 85 km/ in etwa unserem LKW-Tempo entspricht, ist garantiert kein Zufall!
3. Getötete bei Unfällen, bezogen auf 1 Mrd. Fzg.-Kilometer in USA = 5,22. In Deutschland 3,22.
henry 02.11.2005, 21:45 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
daß ich hier im forum sicherlich keine mehrheit für ein allgemeines limit finde, ist mir mehr als klar. das heißt aber nicht, daß wir hier demokratisch legitimiert sind, darüber zu entscheiden.
ich bin gestern die ca. 50 km autobahn zwischen augsburg und münchen gefahren: das übliche chaos, inklusive einer stau-aus-dem-nichts-einlage, es war viel los, irgendeiner hat irgendwo bei den allgemein zu geringen abständen gebremst. es kann auch ein zu-schnellfahrer gewesen sein, der sich verschätzt hat und zusammen mit seiner meute etwas heftiger bremsen mußte als für den verkehrsfluß gut war. falls es so war, hat er selbst nichts davon gemerkt, ich bin trotzdem in der ziehharmonika gestanden.
und alle gleichmäßig langsamer, alle mit sinnvoll eingeteiltem abstand und es herrscht der jedenfalls nicht nur von mir erstrebte frieden auf der a8. wenn es nicht immer nur darauf ankommt, schneller zu sein als die anderen - so scheint mir das - und wir leben alle besser. aber wer will das?
Michael (Wien) 03.11.2005, 12:39 Uhr
zu: staus auf autobahnen, die zweite
»wenn es nicht immer nur darauf ankommt, schneller zu sein als die anderen - so scheint mir das - und wir leben alle besser. aber wer will das?«
Gerade auf Autobahnen ist es mir so was von egal, ob ich schneller bin als die anderen oder nicht. Ich möchte nur -- ob Autobahn oder nicht -- ohne Adrenalinschübe möglichst flott am Ziel sein, und somit kann ich mich weder mit Trödlern noch mit unrund und rücksichtslos fahrenden Hektikern anfreunden. Und auch nicht mit statischen Tempolimits, die dann besonders zu verkehrsarmen Zeiten kontrolliert werden.
Da bringen Abstandskontrollen, insbesondere bei dichtem Kolonnenverkehr, sicherlich mehr für den Verkehrsfluss. Aber dann muss auch gegen Leute, die unnötig eine Kolonne hinter sich herziehen, schärfer vorgegangen werden.
lG, Mike
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