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 Chiller 07.10.2005, 21:53 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
» du hast sicher noch bessere unterlagen (außer subjektiven bedenken, die ich dir nicht absprechen möchte, es gibt leute, die haben bedenken in einem hotelzimmer nr. 13 zu wohnen, von mir aus, das macht mir nämlich nichts, wenn aber einer ohne licht daherkommt schon) zu diesem thema, wenn ja, ich bitte um angaben. würde mich sehr wundern, wenn die meinen darstellungen in der substanz widersprechen würden. «
Da kann ich echt nur noch mit dem Kopf schütteln. Meine Bedenken mit Stellungnahmen aus der SWOV-Studie wird nun als "subjektiv" bezeichnet. Dabei hat Henry die Studie selbst als Beleg gepostet.
Also die Passagen in der SWOV, die Henrys Meinung stützen sind objektiv, die die seine Meinung widersprechen sind subjektiv. Alles klar.
henry 07.10.2005, 22:51 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
für mein sprachgefühl bedeutet der begriff "bedenken" immer etwas subjektives. wobei es noch lange nicht heißt, daß äußerungen oder feststellungen in einer studie immer objektiv sein müssen. es soll aber durchaus möglichkeiten geben, deren wahrheitsgehalt zu prüfen. mehr kann ich ja wohl nicht gemeint haben.
jamesbond meint nun, daß licht-am-tage innerorts "keine" vorteile bringt. mag ja sein, daß es keine wesentlichen vorteile bringt, aber bringt es deswegen nachteile, sehen die fußgänger die beleuchteten autos nun früher oder später, können sie also vielleicht eher reagieren, als wenn sie ein unbeleuchtetes auto nicht rechtzeitig gesehen haben? die studien sagen, mit einer einzigen ausnahme, daß die unfälle mit fußgängern, also auch innerorts abnehmen, und warum in dem einen falle (dk) die fußgängerunfälle zugenommen haben sollen, ist keineswegs gesichert auf die einführung der lichtpflicht zurückzuführen.
thomas ihle hat noch auf weitere wesentliche punkte hingewiesen, die für einen sinnvollen sehtest relevant wären. ich habe im wesentlichen auf diejenigen abgehoben, die m.e. sich auf die bessere und schnellere wahrnehmung und erkennung von objekten im verkehr bezogen. so jedenfalls, wie die sehtests heute laufen - aus reinem interesse daran, was denn nun genau getestet wird, bin ich der aufforderung von dreizack nachgekommen, mich dem test zu unterziehen - kann es ja wohl nicht gehen. der test sagt was, aber für meine begriffe viel zu wenig.
es geht wirklich nicht um meine meinung, meinungen können hier einfach nicht entscheidend sein, sondern sachbezogene, zuverlässige, reproduzierbare messungen sollten grundlage von entscheidungen sein, die z.b. das licht-am-tage zur pflicht machen. und die in der swov-studie behandelten 24 studien zum thema, sowie die bast-studie, die der haltung des verkehrsbumi zugrundeliegt, bestätigen sich offenbar in so gut wie allen punkten gegenseitig, daß zweifel an der feststellung: licht-am-tag erhöht die sicherheit im straßenverkehr so entscheidend, daß es sich lohnt, die lichtpflicht einzuführen, eigentlich nicht mehr gerechtfertigt sind.
ebenso wie all die bedenken und zweifel und widerstände gegen die gurtpflicht durch die geschichte und erfahrung und den weltweiten erfolg weggewischt sind. die alte story von dem, der einen kannte, der von einem gehört hatte, daß einer nicht angeschnallt war und überlebte und mit gurt tot gewesen wäre, dröhnt mir noch in den ohren. und wenn es tatsächlich diesen ganz seltenen ausnahmefall gegeben hat, in ca. 999 von 1000 unfällen bin ich und alle mit gurt besser dran als ohne. den einen einzigen unfall, der vielleicht durch den gurt schlimmer ausgeht, kann ich mir leider vorher nicht aussuchen, das weiß ich erst hinterher. die chancen dafür stehen in meinem beispiel 1:1000. und mit licht bin ich und alle besser dran. das sagt mir nun nicht nur die fülle der studien zum thema, sondern auch meine eigene erfahrung.
daß ich auch die einführung eines generellen tempolimits für überfällig halte, brauch ich wohl nicht zu betonen. aber die widerstände dagegen sind hierzulande immer noch so vehement, daß hier wohl noch viel wasser die donau runterfließt, bis einsicht einkehrt, obwohl die mehrheit laut befragungen für die einführung eines generellen tempolimits eintritt. vielleicht hilft ja der wohl auch in zukunft weiter steigende spritpreis, wer weiß wozu es gut ist?
Chiller 08.10.2005, 12:58 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
» die studien sagen, mit einer einzigen ausnahme, daß die unfälle mit fußgängern, also auch innerorts abnehmen, und warum in dem einen falle (dk) die fußgängerunfälle zugenommen haben sollen «
Falsch!
Lediglich in Dänemark war es statistisch signifikant. Die Zunahme der Unfälle mit Fußgängern, die es auch in anderen Ländern gab, wurde als "nicht signifikant" bezeichnet. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Eine "signifikante" Abnahme der Fußgängerunfälle hingegen konnte auch nur in einem Land festgestellt werden, nämlich in Finnland. Und in Finnland gilt die Lichtpflicht nur außerorts!!!!!
Das sollte zu denken geben.
» jamesbond meint nun, daß licht-am-tage innerorts "keine" vorteile bringt. mag ja sein, daß es keine wesentlichen vorteile bringt, aber bringt es deswegen nachteile, sehen die fußgänger die beleuchteten autos nun früher oder später, können sie also vielleicht eher reagieren, als wenn sie ein unbeleuchtetes auto nicht rechtzeitig gesehen haben? «
Und genau das muss eben ausgeschlossen werden können!!!! Es gibt zumindest Indizien, die auf eine Gefährdungserhöhung für Fußgänger schließen lassen. Und solange das nicht untersucht und geklärt wird, darf es keine Lichtpflicht am Tag geben.
henry 08.10.2005, 17:57 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
1. was muß ausgeschlossen werden?
2. es kann fast nie irgendetwas ausgeschlossen werden, meist können nur wahrscheinlichkeiten beeinflußt und z.b. für unfälle reduziert werden.
3. zu- oder abnahme von unfällen mit fußgängern sind nur insoweit von belang, als sie URSÄCHLICH im zusammenhang mit dem licht-am-tage stehen. und davon ist ja wohl nirgends die rede. babies und störche können in der zahlenmäßigen tendenz korrelieren, was aber noch lange nicht heißt, daß das eine mit dem anderen was zu tun hat, geschweige das eine durch das andere verursacht wird.
4. statistische aussagen machen meist erst dann irgendeinen sinn, wenn sie das maß der signifikanz erreicht haben, vorher können sie ebenso gut auch rein zufällig sein. und die zu- oder abnahme der fußgängerunfälle waren halt meist nicht signifikant.
@jamesbond
zu meinen autobahngeschwindigkeiten: die begrenzung auf autobahnen steht in meiner stvo in §3 abs.1 und daraus schließe ich folgerichtig, daß für mich 100km/h in der regel die grenze ist. ich glaube wirklich zu wissen, warum und bin so frei mich daran zu halten.
foema 08.10.2005, 18:45 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
»@jamesbond
zu meinen autobahngeschwindigkeiten: die begrenzung auf autobahnen steht in meiner stvo in §3 abs.1 und daraus schließe ich folgerichtig, daß für mich 100km/h in der regel die grenze ist. ich glaube wirklich zu wissen, warum und bin so frei mich daran zu halten.
«
Ist das jetzt dein Ernst?!?
foema
Chiller 08.10.2005, 21:35 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
» 1. was muß ausgeschlossen werden? «
Die Gefährdungserhöhung für Fußgänger (hatte ich das nicht schon mal gesagt?)
» 2. es kann fast nie irgendetwas ausgeschlossen werden, meist können nur wahrscheinlichkeiten beeinflußt und z.b. für unfälle reduziert werden. «
Siehe 1
» 3. zu- oder abnahme von unfällen mit fußgängern sind nur insoweit von belang, als sie URSÄCHLICH im zusammenhang mit dem licht-am-tage stehen. und davon ist ja wohl nirgends die rede. «
Du sagst also selbst, dass die SWOV-Studie dazu keinerlei verwendbare Aussagen macht. Da stimme ich dir zu.
» 4. und die zu- oder abnahme der fußgängerunfälle waren halt meist nicht signifikant. «
Ja, laut SWOV-Studie. Aber die hatte dazu keine verwendbaren Angaben gemacht. Allenfalls Indizien, denen nachgegangen werden muss.
» babies und störche können in der zahlenmäßigen tendenz korrelieren, was aber noch lange nicht heißt, daß das eine mit dem anderen was zu tun hat, geschweige das eine durch das andere verursacht wird. «
Und jetzt nochmal zum x-ten Mal: Deswegen muss das genau untersucht werden.
henry 08.10.2005, 23:13 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
selbstverständlich kann noch viel mehr noch viel genauer untersucht werden. nur zu.
außerdem sagt die swov tatsächlich eine ganze menge über die wirkung von licht-am-tage auf die unfälle mit fußgängern. und diese aussagen sind insgesamt durchaus positiv. es noch genauer wissen zu wollen, ist sicher löblich, auf die erwiesenen und gemessenen vorteile verzichten zu wollen, ist kurzsichtig und kaum zu verantworten. das ist jedenfalls meine schlußfolgerung nicht nur aus den studien, sondern auch aus meiner eigenen persönlichen erfahrung - auch in meinem viel häufigeren zustand als fußgänger, der ich die sich nähernden und mich möglicherweise gefährdenden autos mit licht unbestreitbar auch am tage früher wahrnehme als wenn sie ohne licht kämen. bin ich etwa durch die allgemein anerkannte vorschrift für licht-am-tag-motorräder als fußgänger mehr gefährdet als durch nicht beleuchtete motorräder? das kann einfach niemand behaupten wollen.
@foema
was gibt dir anlaß zu bezweifeln, daß ich die stvo ernst nehme, insbesondere den §3stvo, abs 1? wenn ich beschließe, mit fast 13% höherer geschwindigkeit als die jahrzehntelang im autoland nr.1 gültige höchstgeschwindigkeit zu fahren, dann kann das ja wohl nicht besonders langsam sein. was sich auf unseren autobahnen abspielt, nenne ich den schieren wahnsinn, und daß ich damit nicht alleine stehe, ist mir auch bekannt. nur unter den deutschen habe ich wenige gleichgesinnte.
jemma 09.10.2005, 00:08 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
mal was zu statistiken und signifikanten ergebnissen.. ich arbeite in einem marktforschungsinstitut tagtäglich mit statistiken und studien. es geht dabei immer um wahrscheinlichkeiten und hypothesen, aber nicht unbedingt um absolute wahrheiten. selbst wenn eine studie angeblich signifikante unterschiede festgestellt hat, ist IMMER eine intensive kritische überprüfung der methoden notwendig. wir erleben es tagtäglich, dass studien auftauchen, die in keinster weise den mathematischen und statistischen Anfordungen nur ansatzweise genügen. oft werden studien in eine gewünschte richtung gedrängt, damit man überhaupt zu signifikanten ergebnissen kommt und man nicht nachher genauso "dumm" da steht wie vorher. die wenigsten sachverhalte erlauben nämlich derartig signifikante ergebnisse, wie sie immer veröffentlicht werden. also verlaßt euch bei eurer argumentation nicht zu sehr auf statistiken.
da ich beruflich selber datensätze erheben und auswerten muss, weiß ich um ihre anfälligkeit für fehler. in einer so thematisch komplexen diskussion wie der über taglicht, würde ich daher NIEMALS mit statistiken und studien argumentieren. da könnt' ich gleich sagen " meiner mutter ihre cousine hat 'ne freundin, deren tante hat 'nen stiefsohn, der hat gehört, dass..."
foema 09.10.2005, 03:09 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
@ Henry:
Dann bist du wohl auch so ein Mittelspurschleicher, über den sich jeder aufregt und der grob fahrlässig den Verkehr gefährdet...
Und jetzt glaub nicht, dass ich rase, ich fahr meist so 130- 160, schneller ist mein Wagen auch gar nicht. Aber was du machst, ist einfach nur dumm. Wenn du auf die mittlere ziehst, bringst du andere nur in Probleme und gefährdest so den Verkehr, nicht andere. Sorry, aber 100 fährt man aufer Landstraße, nicht aufer Bahn *kopfschüttel*
PS: Schonmal was von "im Verkehr mitfließen" gehört? Wahrscheinlich nicht...
foema 09.10.2005, 03:11 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
Achja, was ist denn für dich das Autoland Nr. 1? Etwa die USA? Wenn, dann tust du mir leid, wenn du die als gutes Beispiel anführst...
Denn die Amis machen wohl so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann in letzter Zeit.
henry 09.10.2005, 11:43 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
@foema
immer das machen, was die anderen tun, auch wenn man es als falsch erkannt hat??? das kanns wohl nicht sein, das führt bei mir zum kopfschütteln.
es hat auch bei mir gedauert, bis ich erkannt habe, daß für mich nicht nur die mir eingeräumten äußersten grenzen gelten, die ich auszuschöpfen habe, sondern in allererster linie diejenigen, die ich persönlich als richtig erkannt zu haben glaube.
und daß es fahrer gibt, die durch "langsames" fahren andere behindern, keine frage, ich gehöre jedenfalls nicht dazu. und dazu hilft mir ganz besonders die licht-fahrerei, einfach weil ich auch ziemlich schnelle schon sehr früh hinter mir erkennen kann, um genau diese nicht behindern zu müssen. es kommt vor, daß ich von der rechten spur, wo man sehr entspannt fahren kann, rausziehe, nachdem ich hinter mir freie bahn festgestellt habe - und dann kommt doch ein superfahrkünstler mit hoher geschwindigkeit aber ohne licht daher, der muß sich dann halt an den an meiner stelle gerade eingestellten verkehrsfluß anpassen, wie wärs mal mit dieser perspektive? oder habe ich mich etwa nach den zu schnellen zu richten? diese meinung ist leider weit verbreitet. das recht ist aber auf meiner seite, tut mir leid.
und @ jemma
du sprichst mir aus der seele, ich unterschreibe alles, aber was sagt nun dein eigener verstand und deine erfahrung? auch wenn wir alle studien, untersuchungen und statistiken beiseite lassen: sehe ich nun ein sich aus dem lichthintergrund mit klarer signal"sprache" (z.b. zwei weiße lichtpunkte waagerecht nebeneinander) heraushebendes objekt früher und erkenne ich es früher als z.b. auto oder nicht? das isses doch. sehe ich als fußgänger dieses für mich möglicherweise gefährliche fahrzeug eher oder nicht? kann ich eher ausweichen, wenn es mit licht kommt, oder nicht?
meine antworten auf diese fragen sind nicht nur eindeutig, sondern durch meine eigene jahrzehntelange erfahrung (was für mich kritische überpfüfung, immerhin qualitativ bedeutet) untermauert - und decken sich mit den auch von mir als autoritäten herangezogenen untersuchungen. zweifel an den grundsätzlichen ergebnissen der licht-an studien sind für mich jedenfalls nicht berechtigt. in all den ländern, wo licht-an bereits pflicht ist UND druchgesetzt ist, bewährt es sich, oder hast du andere fakten, die du uns nicht vorenthalten solltest.
meinungen, vermutungen und befürchtungen sind mir zu wenig. und die werden hier von vielen gebracht. vielleicht verständlich aber wenig zweckdienlich in diesem falle. und da eine nennenswerte zahl an vt zu dem schluß kommt, das licht anzumachen, wann sie es für richtig halten, bin ich ein verfechter der these, daß das für alle vorgeschrieben gehört, wie der gurt.
die gurtvorschrift kam 1976, genützt hat das erst was, als 1984 das bußgeld kam. es gab halt zu viele, die dein argument brachten, ich zitiere: "meiner mutter ihre cousine hat 'ne freundin, deren tante hat 'nen stiefsohn, der hat gehört, dass..."
Chiller 09.10.2005, 12:17 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
» außerdem sagt die swov tatsächlich eine ganze menge über die wirkung von licht-am-tage auf die unfälle mit fußgängern. und diese aussagen sind insgesamt durchaus positiv. «
Welche positive Aussage konntest du denn entdecken? Da steht nix positives für Fußgänger drinne!!!!!!!!!
» meinungen, vermutungen und befürchtungen sind mir zu wenig. und die werden hier von vielen gebracht. vielleicht verständlich aber wenig zweckdienlich in diesem falle. «
Na also, da sind wir uns einig. Solange es nur meinungen, vermutungen und befürchtungen gibt, sind sie ziemlich wertlos. Und solange es nur Meinungen gibt darf es keine Lichtpflicht am Tag geben.
jemma 09.10.2005, 13:03 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
ich für mich denke schon, dass das abblendlicht am tag gewisse vorteile bei der gegenseitigen wahrnehmung bringt und dadurch zu einer schnelleren reaktion bei gefahrensituationen führen kann.
ich würde die zweifel vieler autofahrer jedoch auch nicht einfach mit deren dummheit, ignoranz oder uneinsichtigkeit ab tun. man sollte die zweifel ernst nehmen und sachlich diskutieren. bloß weil andere das fahren mit licht am tag eher negativ einschätzen, kann man nicht einen auf moralapostel machen á la "ja wenn ihr's nicht glaubt, muß die weißheit eben in euch reingeprügelt werden". damit überzeugt man niemanden, sondern verstärkt eher die abneigungshaltung. erfahrungen müssen erst reifen und sachverhalte sich erst unmittelbar im EIGENEN umfeld bewähren (und nicht in italien oder sonst wo), damit eine neuerung von der mehrheit auch als sinnvoll angesehen wird. wenn man das ganze gleich als gesetz verabschiedet, heißt das noch lange nicht, dass sich alle daran halten. das beste beispiel sind die millionen, die der staat durch geschwindigkeitsüberschreitungen und falsch parken einnimmt. man muß von dem sinn einer sache überzeugt sein, dann hält man sich auch daran. in diesem sinne: gute argumente bringen meist mehr als oberlehrerhaftigkeit oder drohgebärden.
jemma 09.10.2005, 13:15 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
zu den geschwindigkeiten: ich ärgere mich nicht so sehr über autofahrer, die mit 150 sachen oder mehr über die autobahnen jagen. verstehen kann ich's zwar nicht unbedingt, aber die autobahnen sind für hohe geschwindigkeiten ausgelegt und wenigstens gut ausgebaut. was mich wirklich wütend macht sind die idioten, die abends mit 150 sachen durch die ortschaften rasen und dabei noch rennen fahren. denen ist das tempolimit sowas von egal. solche deppen kann man mit keinem gesetz zur vernunft bringen, die sind halt einfach von geburt an blöd. (sorry für die schimpfwörter, aber da bekomme ich wirklich 'nen hals)
henry 09.10.2005, 15:07 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
"Die Lichtpflichten in anderen Ländern haben auch damit begonnen, dass zuerst eine "Empfehlung" ausgesprochen wurde. Das hat den großen Nachteil, dass ein Teil mit Licht und ein Teil ohne Licht fährt. Da ist es sicherer, wenn alle gleich fahren, egal ob mit oder ohne Licht. "
1. ich halte sehr viel davon, von den erfahrungen der anderen zu lernen.
2. wie sich empfehlungen auswirken, hatten wir schon zu oft: siehe gurtpflicht ohne bußgeld. die empfehlung gabs natürlich schon früher. weder empfehlung, noch pflicht ohne bußgeld habens gebracht. heute würde sich niemand mehr dagegen aussprechen, damals mit den abenteuerlichsten gründen die mehrheit!
3. es fahren auch heute schon viele immer mit licht. die gleichmäßigkeit kriegen wir also nur noch hin, wenn entweder das licht am tag (wann ist eigentlich tag?) verbieten oder immer licht-an vorschreiben.
4. an den physiologischen gegebenheiten unseres wahrnehmungs- erkennungs- entscheidungs- und handlungsapparats kommen wir einfach nicht vorbei. und da die zweifel an der besseren wahrnehmbarkeit und erkennbarkeit von fahrzeugen mit licht für meine begriffe völlig unbegründbar sind, führt kein weg and der lichtpflicht mit bußgeld so bald wie möglich vorbei, also schon seit vielen jahren.
und auch wenn hier die vorstellungen von höheren geschwindigkeiten als die von mir für richtig erachteten mehrheitlich gut geheißen werden, ich weiß trotzdem, warum ich bei meinen bleibe. warum plädiert ihr eigentlich nicht für höhere geschwindigkeiten für lkw? deren bremsen und sonstige technik sind doch auch erheblich besser als früher, an der 80er-grenze hat sich nichts geändert. ich finde sie auch nach wie vor gut und glaube auch da zu wissen warum.
als steuerzahler sind mir übrigens langsamer und daher viel billiger gebaute autobahnen mit geringeren höchstgeschwindigkeiten auch sehr viel lieber. daß in anderen ländern mit autobahnhöchstgeschwindigkeitsbegrenzungen die zahl der auf diesen straßen getöteten höher sein soll als bei uns, kann ja wohl nicht bedeuten, daß dies an den begrenzungen liegt. da dürften andere ursachen zugrundeliegen.
Andreas Wismann 09.10.2005, 15:31 Uhr
zu: Tagfahrlicht und Tempolimit
Gut. Die Argumente sind gewechselt, sogar mehrfach, und die persönlichen Standpunkte ebenfalls geklärt. Sehr gut hat mir auch der Beitrag von jemma gefallen.
Schließen wir also die Diskussion mit dem Hinweis, dass die Teilnahme ja noch freigestellt ist und danach, bei eventueller Einführung der Licht-Pflicht, einige trotz gegenteiliger Überzeugung eben mitmachen müssen, oder bis dahin schon weitere positive Erfahrungen machen konnten.
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Ich schließe sofort zu dem Lieferwagen auf
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