Das FAHRTIPPS-Forum

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Wenn ich deine Schilderung richtig verstanden habe, stehen die beiden Schilder nicht auf der "Geradeaus-Straße", sondern am Ende der Straße, die von rechts kommt. Also jene Fahrzeuge, die von rechts kommen, verlassen den verkehrsberuhigten Bereich und fahren in die 30er Zone ein. (Falls das so ist, ist deine Erklärung etwas missverständlich.)

In diesem Fall sind die Fahrzeuge von rechts wartepflichtig, eben weil sie den verkehrsberuhigten Bereich verlassen. Die Wartepflicht gilt nicht nur dann, wenn das Schild "Ende des verkehrsberuhigten Bereichs" direkt an der Verlängerung der Bordsteinkanten steht, sondern auch dann, wenn es einige Meter in die Straße zurückversetzt ist.

#83098

 Ford0091

zu: Vorfahrt oder nicht

Ok, sorry habe ich vielleicht ein wenig blöde formuliert. Kannst du mir noch mal verzeihen? ;-)
Ist aber wirklich so wie du sagst. Ich fahre auf der 30ziger Strasse und die verlassen den "verkehrsberuhigten Bereich". Aber hinter dem Schild "Ende verkehrsberuhigter Bereich" steht ja dann gleich das Schild "30ziger Zone". Dann fahren die doch eigentlich rein in die Zone bevor sie an die Kreuzung kommen, oder? Wenn ja, dann haben die ja Vorfahrt, denn da gilt ja rechts vor links.
Ich weiß, ist ne verzwackte Sache, aber diese Situation haben wir in unserem Wohngebiet und jedesmal wenn sich das 2 Fahrzeuge treffen streiten die sich um die Vorfahrt.

#83101

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Das Schild "Zone 30" hat keine vorfahrtsregelnde Wirkung. Es ist auch nicht so, dass in einer 30er Zone zwangläufig "rechts vor links" gelten muss. Bei uns gibt es durchaus 30er Zonen, durch die Vorfahrtstraßen laufen.

Entscheidend für die Vorfahrt (Vorrang) ist in diesem Fall nur, dass die Fahrzeuge, die von rechts kommen, aus dem verkehrsberuhigten Bereich ausfahren, also wartepflichtig sind. Und das gilt eben auch dann, wenn zwischen dem Schild und der Einmündung noch etwa 5 Meter dazwischen liegen.

Ist der Abstand zwischen dem Schild "Ende des verkehrsberuhigten Bereichs" und der Einmündung allerdings deutlich größer (z.B. 20 Meter), dann kann die Sache schon wieder anders aussehen. Wie viele Meter liegen denn zwischen Schild und Einmündung?

#83108

 Ford0091

zu: Vorfahrt oder nicht

Es sind so ca. 6-7Meter. Dann geh ich mal davon aus das die keine Vorfahrt haben.

#83110

 Waechter im All

zu: Vorfahrt oder nicht

Nee, andersrum!
Die haben den verkehrsberuhigten Bereich schon verlassen. Wenn sie das 30er-Schild passiert haben, befinden sie sich im "ganz normalen Verkehrsraum" und haben dann auch ganz normal Vorfahrt vor dem Verkehr von links. Um genau das deutlich zu machen, hat man ja die Schilder so aufgestellt, wie Du beschrieben hast.

Man hätte natürlich auch die Zeichen "Kreuzung, rechts vor links" und/oder "Vorfahrt gewähren" an geeigneter Stelle aufstellen können. Aber generell geht die Tendenz ja (sinnvollerweise) mittlerweile zu WENIGER Schilderwald.

#83111

 Ford0091

zu: Vorfahrt oder nicht

Tja, da gehts schon los. So richtig einig sind sich da die Gemüther nicht. So richtig weiß das bei uns auch keiner. Vielleicht ist das ja auch so mit Absicht gemacht, denn meistens halten beide an. :-)

#83115

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Tja, da gehts schon los. So richtig einig sind sich da die Gemüther nicht.

Selbst scheinbar eindeutig geregelte Fälle können eben doch schwierig sein.

Es ist aber eben nicht so, dass Vorfahrts- und Vorrangsregelungen nur wenige Zentimeter neben dem Schild gelten, sondern dass sich diese Regeln über einen räumlich weiteren Bereich erstrecken. Die Rechtsprechung hat entschieden, dass die "normalen" Regeln (hier also "rechts vor links") erst wieder dann gelten, wenn sich ein Fahrzeug richtungs- und geschwindigkeitsmäßig wieder in den übrigen Verkehr eingegliedert hat. Bezogen auf deinen Fall heißt das, dass der Fahrer von rechts nur dann Vorfahrt hätte, wenn für einen anderen Fahrer, der von links kommt, nicht mehr erkennbar wäre, ob das Fahrzeug von rechts aus einem verkehrsberuhigten Bereich rauskommt oder nicht. Das dürfte bei einem Abstand von 6-7 Metern kaum der Fall sein.

Die Annahme "Ich bin schon ein paar Zentimeter am Schild 'Ende des verkehrsberuhigten Bereichs" vorbeigefahren, also ist die Sache längst erledigt und es gilt wieder 'rechts vor links'" ist auf jeden Fall nicht richtig.

@ Kahleberger:
"Was ist da so schwierig zu verstehen?"
Naja, offensichtlich einiges, denn schließlich kommst du ja zum falschen Ergebnis und würdest hier wohl eine Vorfahrtsverletzung begehen.

"Da der von rechts Kommende sich an der besagten Kreuzung nicht mehr IM VB befindet, sondern in der 30er Zone ..."

§ 10 StVO regelt aber nicht das Verhalten IM verkehrsberuhigten Bereich, sondern das Verhalten beim Ausfahren AUS einem solchen. Und dieses Ausfahren findet eben nicht exakt neben dem Ende-Schild statt, sondern kann auch einige Meter dahinter sein.

Zum Vergleich mal noch eine andere Situation: Wenn man ein Schild "Vorfahrt gewähren" hat, dann steht dieses Schild ja auch nicht immer direkt an der Einmündung, sondern ist häufig einige Meter zurückversetzt. Hier käme ja auch keiner auf die Idee zu sagen, dass ich doch doch schon zwei Meter am Schild vorbei bin, sodass es "erledigt" sei und wieder "rechts vor links" gelten würde.

#83163

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ein Beginn oder ein Ende der "Zone 30" absolut nichts mit der Vorfahrt zu tun hat. Stell dir in diesem Fall einfach vor, dass hier überhaupt keine Schilder zur Geschwindigkeit aufgestellt wären.

Aus deiner Grafik werde ich nicht ganz schlau. Auf jeden Fall muss derjenige, der aus einer "Zone 30" ausfährt, nicht automatisch warten, auch wenn das viele Leute denken.

Vielleicht kann ja Ford0091 mal ein Foto der Einmündung machen.

#83178

 Waechter im All

zu: Vorfahrt oder nicht

>>Die Rechtsprechung hat entschieden, dass <<

Menschenkinder, löst euch doch endlich mal von diesem saudummen fernsehfilmgeschwängerten Irrglauben, dass es in Deutschland sowas wie Präzedenzfälle gäbe!!! Das ist vielleicht bei Matlock so. In Deutschland GIBT ES SOWAS NICHT!!!

Im konkreten Fall heißt das: Nicht "DIE Rechtsprechung", hat grundsätzlich und ein für allemal entschieden, sondern EIN Gericht hat in EINEM EINZELFALL eine Entscheidung getroffen (die vielleicht noch nichtmal vor der nächsthöheren Instanz Bestand haben muss! Das ist ja noch gar nicht gesagt!).
Andere Gerichte mögen sich daran orientieren und entscheiden, ob ihr eigener Fall ähnlich gelagert ist. Ferner gibt es Grundsatzurteile der Bundesgerichtshöfe. Die geben dann - wie der Name sagt - eine GRUNDSÄTZLICHE Richtung vor. Das heißt dann aber noch immer nicht, dass kein Gericht in ähnlich gelagerten Fällen mehr anders entscheiden dürfte. Wenn es begründeten Anlass dazu hat, darf es das sehr wohl!

Der langen Rede kurzer Sinn:
Es interessiert in solchen Fällen wie dem unseren nur extrem periphär, was ein anderes Gericht in einem völlig anders gelagerten Einzelfall mal ganz woanders entschieden hat!
Jemand, der die Schilder hier aufgestellt hat (=Verwaltung), hat sich was dabei gedacht. Nämlich, dass die, die aus dem verkehrsberuhigten Bereich kommen, in die 30er-Zone reinfahren und dann wieder ganz normal rechts vor links gilt. In aller Regel haben die auch nicht "einfach so" die Schilder aufgestellt, sondern das mit einer Art Verkehrssicherheitskommission (i.d.R. aus Verwaltung vor Ort plus nächst höherer Instanz plus Polizei) angeschaut, diskutiert und abgesprochen. Das heißt: Mit ein bisschen Kucken, Nachdenken und gesundem Menschenverstand sollte völlig klar sein, wie das da an der Stelle genau gemeint ist.

(Selbst wenn das nicht klar ist (Klapskallis gibt's überall... siehe etwa Rubrik "Der Mast des Monats" etc auf diesen Seiten), wird sich über kurz oder lang irgendwer bei irgendwem darüber beschweren und die Diskussion geht von vorne los.)

#83179

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Nur die Ruhe, lieber Wächter im All. Wenn man sagt, dass "die Rechtsprechung etwas entschieden hat", dann heißt das, dass es entweder eine lange Zeit geübte und gleichgelagerte Rechtsprechung gibt, oder dass es ein höchstrichterliches Urteil eine Gerichts, z.B. des BGH, gibt, das ein Urteil gefällt hat, das als verbindlich gilt.

Wo liegt die denn die Promillegrenze für eine Trunkenheitsfahrt nach § 316 StGB? Du stimmst mir doch zu, dass die für einen Kraftfahrzeugführer bei 1,1 Promille liegt, oder? Das steht in keinem Gesetz und das steht in keiner Verordnung - es ist das Ergebnis der Rechtsprechung. Und jetzt erzähle bitte keinen Unfug, wonach es in Deutschland so etwas nicht geben solle.

Du machst leider den gleichen Denkfehler mit der "Zone 30". In der StVO gibt es nirgends einen Zusammenhang zwischen der "Zone 30" und der Vorfahrt. Daher lasse ich diese Zone mal einfach weg und habe zur Veranschaulichung folgende simple Grafiken:

Bild 1: Hier stimmt ihr wohl alle zu, dass derjenige, der aus dem verkehrsberuhigten Bereich ausfährt, wartepflichtig ist.
http://tinypic.com/4uys1y

Bild 2: Hier liegen zwischen dem "Ende"-Schild und der Einmündung einige Meter.
http://tinypic.com/4uytsm
Gilt jetzt "rechts vor links"? Ich behaupte "Nein" oder habe zumindest erhebliche Zweifel daran, sofern der Abstand zur Einmündung relativ gering ist, z.B. 5 Meter.

#83181

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Bild: http://tinypic.com/4uyykk

Preisfrage: Hat der gelbe Polo im Bild Vorfahrt gegenüber dem Radfahrer? Der Polo-Fahrer kommt ja schließlich von rechts und er ist ja bereits aus dem verkehrsberuhigten Bereich draußen. (Falls da noch ein abgesenkter Bordstein sein sollte, denken wir uns den einfach mal weg.) Nach eurer Argumentation müsste der Polo-Fahrer hier Vorfahrt haben. Ich sehe das allerdings anders.

#83186

 durbanZA

zu: Vorfahrt oder nicht

Bei uns im Ort gibt es ein Wohngebiet, daß von einer Verbindungsstraße durchzogen ist. Rechts und links gehen von dieser Straße mehrere verkehrsberuhigte Bereiche ab. Man hat diese Schilder absichtlich (!) ein paar Meter (ca. 5-10) von der Einmündung entfernt aufgestellt. Laut Straßenmeisterei gilt hier rechts vor links. Da die Situation bier allerdings nicht eindeutig war, hat man später diese Einmündungen mit Zeichen 102 gekennzeichnet.

Wenn es Euch interessiert, kann ich ein Photo davon machen, müsste mir nur jemand den Webspace zur Verfügung stellen.

Also: Steht das Zeichen 326 ein paar Meter hinter der Einmündung, gilt rechts vor links.

#83190

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

@ Kahleberger:
Aller guten Dinge sind drei, daher zum dritten (aber dann auch letzten) Mal: Die "Zone 30" hat mit der Vorfahrt nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun.

@ durbanZA:
"Steht das Zeichen 326 ein paar Meter hinter der Einmündung, gilt rechts vor links."

Einverstanden, aber was genau sind jetzt "ein paar Meter"? Schau dir doch nochmal http://tinypic.com/4uyykk an - das sind doch "ein paar Meter", nämlich so etwa drei. Also bei 3 Metern ist man wartepflichtig, aber bei 4 Metern hat man schon wieder Vorfahrt, weil man von rechts kommt? Oder gilt das erst bei 8 Metern? Oder bei 15?

Ich würde sagen, dass man wartepflichtig ist, wenn ein enger räumlicher Zusammenhang zwischen dem "Ende"-Schild und der Einmündung besteht, sodass auch ein vorbeifahrendes Fahrzeug (von links) beim Blick in die Straße nach rechts das Zeichen 325 problemlos erkennen kann. Das würde ich vermuten, wenn der Abstand nicht viel mehr als 5 Meter beträgt.

Es findet sich übrigens auch noch folgendes Zitat aus der VwW zum Ende eines verkehrsberuhigten Bereichs: "Am Ende ist Zeichen 326 höchstens 30 m vor der nächsten Einmündung oder Kreuzung aufzustellen."

#83222

 durbanZA

zu: Vorfahrt oder nicht

Im Gegensatz zu der Situation auf dem Bild gibt es an der Stelle, die ich erwähnte, keinen baulichen Unterschied zwischen den Straßen. Kann ja das nächste Mal mal wenn ich da bin, mal nachsehen, wieviel Abstand zwischen Einmündung und Zeichn 325 besteht. Mein Angebot besteht noch, ein Photo zu machen, hab nur keinen Webspace.

#83223

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Webspace habe ich leider auch nicht, aber du kannst jederzeit Bilder auf www.tinypic.com hochladen, die URL bzw. die Tags werden gleich mitgeliefert. Der Server ist aber anscheinend nicht besonders zuverlässig, manchmal muss man etwas warten, um die Bilder laden zu können.

Folgendes konnte ich bei meiner Suche nach anderen Ansichten oder Urteilen übrigens noch zum Thema finden:

1. Auf einer sehr informativen und gut gemachten Seite (*g*), nämlich auf http://www.fahrtipps.de/verkehrsregeln/verkehrsber
uhigter-bereich.php heißt es:

"Wenn man den verkehrsberuhigten Bereich verlässt, gilt nicht die Regel »Rechts-vor-links«, sondern man ist wartepflichtig gegenüber allen anderen Fahrzeugen. Das gilt sogar, wenn zwischen dem Verkehrzeichen »Ende des verkehrsberuhigten Bereichs« und der Hauptstraße noch einige Meter zurückzulegen sind."

Wenigstens Herr Wismann scheint mit mir einer Meinung zu sein ;-)

2. Landgericht Gießen DAR 96, 25 (Leitsatz):

"Wenn ein Autofahrer den unmittelbaren verkehrsberuhigten Bereich einer Straße verlassen hat, kann er beim Einfahren in eine andere Straße nicht auf die "Rechts-vor-Links-Regelung" pochen. Im hier entschiedenen Fall führte die verkehrsberuhigte Zone, nachdem ihr Ende angezeigt wurde, noch 17 Meter durch einen Grünstreifen, bevor sie in die Hauptverkehrsstraße mündete. Nach Ansicht der Richter erstreckt sich der verkehrsberuhigte Bereich jedoch auch auf diese letzten 17 Meter der Straße. Der in den fließenden Verkehr einfahrende Pkw-Fahrer muss sich deshalb so verhalten, als ob er ein Grundstück verlassen würde: Seine Wartepflicht beachten und sich mit äußerster Sorgfalt in den Verkehr einordnen."

Im konkreten Fall war hier allerdings die Fahrbahnoberfläche anders gestaltet, nämlich gepflastert statt geteert. Vieleicht kann Ford0091, falls er noch mal reinschaut, mitteilen, ob das bei seinem Fall auch so ist.

#83224

 Waechter im All

zu: Vorfahrt oder nicht

@ Schorsch

>>Die "Zone 30" hat mit der Vorfahrt nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun.<<

Die Aussage mit dem Dickkopf unterstütze ich :-P :-)

Du bist ein ganz schöner Haarspalter, mein Lieber! Niemand hat gesagt, dass eine Tempo-30-Zone per se etwas mit der Vorfahrt zu tun hätte.
VIELMEHR:
In dem Fall, über den wir hier diskutieren, geht es darum, dass jemand aus einem verkehrsberuhigten Bereich in einen anderen Bereich hinein fährt, in dem rechts vor links gilt. Dieser andere Bereich ist in diesem konkreten Fall nun mal ne Tempo-30-Zone. Das könnte auch eine 50er oder 70er oder meinetwegen auch sowjetische Besatzungszone sein. Spielt gar keine Geige. Wir sprechen hier nur von einer 30er-Zone, weil es zufällig eine 30er Zone ist.

Entscheidend ist, dass in diesem "anderen" Bereich rechts vor links gilt und durch das Schild klar wird, dass man sich "ab Schild" in diesem Bereich befindet und nicht mehr im verkehrsberuhigten Bereich. Und da das Schild ein ganzes Stück VOR der Einmündung steht - zumindest der Beschreibung nach, gesehen hab ich's ja nicht - ist auch völlig klar, wie das gemeint ist: An der Einmündung gilt wieder rechts vor links.

#83230

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Das mit dem "Dickkopf" fasse ich mal als Kompliment auf.

Mich wundert es allerdings, dass ihr kein bisschen zwischen der Wartepflicht nach § 10 StVO und den Geschwindigkeitsvorschriften unterscheidet.

Zum Thema selbst ist, glaube ich, wohl alles gesagt, was es zu sagen gibt. Ihr dürft an solchen Stellen gerne von "rechts vor links" ausgehen, ich gehe weiterhin von einer Wartepflicht aus.

#83266

 Waechter im All

zu: Vorfahrt oder nicht

sag ich doch: Dickkopf! :-))

#83282

 henri

zu: Vorfahrt oder nicht

Hallo Ihr sympathischen Dickköpfe,
ich habe Eure Beiträge mit Genuss verfolgt. Ich finde Euren Dialog erfrischend amüsant aber auch hilfreich.

Es muss erlaubt sein, alle Register zu ziehen, solange man fair bleibt.

Ich dachte, bevor ich mich auch noch einmische, warte ich erst mal ab. Richtig war's. Ich meine auch, alles ist gesagt und Georg hat vollkommen Recht. Bewundernswerte Geduld.

Macht weiter so.
Henri

Homepage: www.fahrschule-neuschwander.de

#83289

 Waechter im All

zu: Vorfahrt oder nicht

*seufz* ...

okay, Ford:
Am besten, Du fragst bei Deiner Stadtverwaltung nach, wie diese Regelung an besagter Einmündung genau gemeint ist. Vielleicht glauben Schorsch und henri (ist das vielleicht sogar ein und dieselbe Person? Schorsch-Henri, sozusagen?) ja DANN...

:-) schönes WE
wünscht W.i.A.

#83297

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

@ Wächter:

Wie kommst du denn jetzt bitteschön zu der Vermutung, dass ich hier unter zwei Namen schreiben würde? Ich bin nicht mit Henri identisch und finde deine Vermutung, gelinde ausgedrückt, etwas absurd. Aber was will man erwarten, wenn du schon die Rechtsprechung für eine Erfindung von Matlock hältst?

Dein Vertrauen in die Verwaltung scheint übrigens schier grenzenlos zu sein. Dabei ist doch bekannt, dass Behörden Mist bauen, wo immer es nur geht. Gerade gestern haben Arbeiter bei uns um die Ecke neue Fahrbahnmarkierungen angebracht. An einer "rechts-vor-links"-Einmündung haben sie eine Haltlinie statt einer Wartelinie aufgemalt. Und am Ende einer Einbahnstraße wurde eine Sperrfläche aufgemalt, die jetzt das korrekte Einordnen beim Linksabbiegen verhindert. Auf meine Frage, was diese Sperrfläche denn bewirken soll, kam die Antwort "Do soll ma net parke". Aha, geplant war also eine Grenzmarkierung (Zick-Zack-Linie), und keine Sperrfläche.

#83301

 Georg_g

zu: Vorfahrt oder nicht

Natürlich malen die Verwaltungsangestellten nicht selbst die Markierungen auf die Fahrbahn, aber sie ordnen an, wo welche Markierungen anzubringen sind. Die falsche Sperrfläche führt jetzt dazu, dass man sich beim Linksabbiegen nicht mehr links einordnen kann. Sinnvollerweise ignoriert man diesen Mist und ordnet sich auf der Sperrfläche ein, anderenfalls gibt es tolle Rückstaus.

Die falsche Haltlinie befindet sich an einer ganz normalen "rechts-vor-links"-Einmündung, die zudem mit Zeichen 102 (Gefahrzeichen r.v.l.) beschildert ist. Auf der ganzen Straße (Wohngebiet) gilt r.v.l.
Die Wahrscheinlichkeit dass da demnächst ein Stop-Schild aufgestellt wird, beträgt exakt 0%.

#83326