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Verkehrsregeln, Verhalten im Straßenverkehr
 asdf555 08.02.2009, 21:14 Uhr
Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, ..
Mich würden die Ausnahmen hierzu interessieren und ich mache gleich mal den Anfang:
- in den Fällen des § 10 StVO, z.B. abgesenkter Bordstein, Verkehrsber. Bereich, ...
- nach § 37 Abs. 2 StVO (grüner Pfeil und Grünpfeilschild)
- nach § 36 StVO (Zeichen und Weisungen von Polizeibeamten - Abs. 2 Ziff 1 ist nicht gemeint)
Diese Ausnahmen stammen nicht von mir, sondern aus einem Verkehrsrechtskommentar.
Bei Schurig, StVO, 12. Auflage, S. 142, ist noch eine weitere Ausnahme beschrieben.
Was meint ihr dazu?
Kennt ihr noch weitere Ausnahmen?
 asdf555 08.02.2009, 21:39 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
- § 38 StVO Wegerecht ...Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen.
- § 27 Verbände (gelten quasi als 1 Fahrzeug)
Georg_g 09.02.2009, 16:23 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Ich weiß nicht genau, was mit der Auflistung bezweckt werden soll, aber ich möchte schon mal leise Zweifel anmelden, dass in den oben genannten Fällen der Linksabbieger generell Vorrang gegenüber dem Gegenverkehr hat.
Zweifelsfrei Vorrang hat man m.E. nur in zwei Fällen, nämlich bei einer Linksabbiegerampel mit Pfeil und bei einer nach links abkickenden Vorfahrtstraße. Für den ersten Fall gibt es sogar einschränkende Rechtsprechung, die einem Linksabbieger trotz Grünpfeilampel nach einem Unfall ein Mitverschulden anlastete.
Georg_g 09.02.2009, 22:57 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
»Für mich ist klar, dass der, der aus dem VBB oder über einen abgesenkten Bordstein fahren will, dem Linksabbieger, der ihm entgegenkommt, wartepflichtig ist.«
Kannst du plausibel erklären, warum deiner Meinung nach der Linksabbieger nicht wartepflichtig ist? Das steht doch im klaren Widerspruch zu:
§ 9 Abs. 3 StVO: "Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen ..."
§ 9 Abs. 4 StVO: "Wer nach links abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge, die ihrerseits nach rechts abbiegen wollen, durchfahren lassen."
Georg_g 09.02.2009, 23:49 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Wo steht, dass § 10 StVO den § 9 StVO außer Kraft setzt? Woraus ergibt sich deine Einschätzung der Situation als "untergeordnetes Fahrmanöver" bzw. "höherwertiges Abbiegerecht"? Mal ehrlich, diese Begriffe sind doch Eigenkreationen von dir, die als Grundlage eher ein Bauchgefühl haben, aber keine klaren Rechtsvorschriften. Kannst du einheitliche Rechtsprechung dazu anbieten?
Georg_g 10.02.2009, 00:17 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Die StVO ist eine Verordnung, also eine Rechtsvorschrift. Rechtsprechung sind Gerichtsurteile.
»... hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.«
Das gilt bekanntlich für alle Verkehrsteilnehmer, zu jeder Zeit und an jedem Ort, und somit für einen Linksabbieger ebenso wie für denjenigen, der über einen abgesenkten Bordstein fährt. Die Frage des Vorrangs kann damit nicht beantwortet werden.
Georg_g 10.02.2009, 00:59 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
»Ich biege weiterhin vor einem vom Parkplatz herunterfahren wollenden, am abgesenkten Borstein Wartenden, nach links ab.«
Das kannst du ja so machen. Du solltest dann aber nach einer Kollision davon ausgehen, dass man dir ein gewisses Mitverschulden anlastet.
Bei uns gibt es Stellen, an denen man als Linksabbieger auf Gegenverkehr trifft, der nicht nur aus einem Privatparkplatz kommt, sondern auch über einen abgesenkten Bordstein fährt. Als Linksabbieger hat man da ein kleines Schild mit der Aufschrift "Linksabbieger Achtung Gegenverkehr". Entscheiden denn solche nicht-amtlichen Zeichen über den Vorrang?
asdf555 10.02.2009, 09:43 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Nach allen Kommentaren, die ich gelesen habe, liegt Kahleberger mit seinen Aussagen richtig und das habe ich in meinem ersten Beitrag auch so gemeint.
§ 10 regelt den Vorrang des fließenden Verkehrs gegenüber dem Verkehr aus .... . Damit ist § 9 gar nicht anzuwenden, sondern nur allein § 10.
Müsste z.B. in Schurig, StVO auch so beschrieben sein.
Viel interessanter ist das Beispiel in Schurig, StVO auf Seite 142.
Diese Aussage ist richtig heiß.
Da kommt es darauf an, ob Zeichen 205 angebracht sind oder nicht.
Leider kann ich das entspr. Bild hier nicht anzeigen. Könnte es jemand einscannen - für uns alle?
Die Begründung ist: § 39 (3) Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor.
Danach darf
- ohne VZ der Linksabbieger vor seinem Gegenverkehr, - der z.B. über einen abgesenkten Bordstein einfährt - zuerst fahren
- mit VZ 205 darf der Gegenverkehr, - der über den abgesenkten Bordstein einfährt - zuerst fahren und der Linksabbieger muss warten.
Andreas Wismann 10.02.2009, 10:36 Uhr
Sherlock & Holmes
Besitze den Schurig nicht, aber der Argumentation würde ich mich zunächst mal anschließen. Wenn gemeint ist, dass für beide Kontrahenten (der Linksabbieger als auch der gegenüber vor am abgesenkten Bordstein Wartende) jeweils Zeichen 205 ausgeschildert ist, dann mag wohl der Bordsteinkanten-Wartende davon ausgehen, dass seine Fahrbahn "aufgewertet" worden ist. Verlassen darf er sich darauf nicht. Die Bordsteinkantenregelung des § 10 dürfte im Übrigen sowieso weiten Teilen der motorisierten Bevölkerung völlig unbekannt sein.
Im Allgemeinen, werte Kollegen, muss man sich wirklich nicht schämen, wenn man angesichts der Fülle an Ausnahmen, Widersprüchen und "es gibt-da-ein-Gerichtsurteil"-Aussagen nicht mehr weiß, wo der Hund die Axt im Wald vergraben hat.
Unangebracht finde ich es allerdings, sowohl hier als auch regelmäßig auf Fortbildungsveranstaltungen, sich auf diesem dünnen Eis gegenseitig Halbwissen vorzuwerfen. Leider besitzen wir eine recht schwache StVO, die ihren Anspruch, die Dinge einfach regeln zu wollen, nie verwirklicht hat. Stattdessen müssen wir selbst scheinbar triviale Situationen (wie die hier geschilderte) immer wieder quasi detektivisch mit Hilfe von Sekundärliteratur lösen, anstatt das Problem mit gesundem Menschenverstand stemmen zu können. Typisch deutsch? Das ist jedenfalls ein Armutszeugnis für den Verordnungsgeber (aber, wie sagt man so gerne, die StVO ist ja auch "historisch gewachsen").
Die StVO ist der herrschenden Meinung oft schutzlos ausgeliefert. Ich könnte mich mit Fug und Recht jeder bisher hier vorgebrachten Argumentation widerspruchsfrei anschließen.
Der arme Otto-Normalverbraucher, um den es ja eigentlich gehen sollte(!), bitte sagt mir, was der denn von unserer Fachtümelei eigentlich mitnehmen soll. Wir müssen doch pragmatisch bleiben - schließlich sollen sich auch einfache Geister nach den Verkehrsregeln richten können. Und wenn dann bereits die Ausbilder nicht wissen, wie sie ausbilden sollen - hallo??? Hier hat die StVO in vielen Bereichen schlichtweg versagt.
Mein Vorschlag also: Gerne professionell und profund weiterdiskutieren, aber bitte auf dem Teppich bleiben und ohne die Häme. Man kommt wahrscheinlich zu dem Schluss, dass sich die Profis nie ganz einig werden, weil zu viel Interpretationsspielraum existiert. Davon profitieren Anwälte und letztendlich auch das Verkehrsportal oder die Fahrtipps.
Schließlich würde ich dem Allgemeinen Verkehrsteilnehmer "auf der Straße" empfehlen, sich hier im Zweifel defensiv zu verhalten und die offensichtlichen Regeln anzuwenden, das wäre in diesem Fall "als Linksabbieger auf den Gegenverkehr warten". Denn die Zeit reicht vor Ort nicht zum Nachlesen von Gerichtsurteilen oder sich widersprechenden StVO-Kommentaren.
Und die wenigen Prüfer, die in solchen Situationen ungeduldig werden, haben ihren Auftrag nicht ganz verstanden oder gehören in ein Konfliktseminar - bzw. Zwangsbesuch einer Fahrlehrer-Fortbildung :-)
Andreas Wismann 10.02.2009, 10:39 Uhr
P.S.
Und ich weiß auch, dass diese Argumentation nicht einmal für eine Fünf in der Fahrlehrer-Prüfungsklausur reichen würde.
Hinniwilli 10.02.2009, 18:00 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Wie RvL gilt der 9(3) nur, wenn der Vorrang nicht anderweitig geregelt ist, wie z.B. durch abgesenkten Bordstein oder Verkehrszeichen (abknickende Vorfahrt).
Georg_g 10.02.2009, 18:53 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
»Leider besitzen wir eine recht schwache StVO, die ihren Anspruch, die Dinge einfach regeln zu wollen, nie verwirklicht hat.«
Das ist richtig, und daher rührt wohl auch die Annahme, dass man jeden Fall, der im Straßenverkehr vorkommen könnte, zweifelsfrei anhand der StVO regeln kann. Gerade bei so etwas Wichtigem wie Vorfahrt und Vorrang geht man davon aus, dass die StVO das unmissverständlich regeln kann, was aber in Wahrheit nicht der Fall ist.
Ich will meine Position zu dem Fall "Linksabbieger trifft auf Gegenverkehr, Gegenverkehr fährt über abgesenkten Bordstein" nochmal kurz erläutern. Danach dürfen die Beteiligten sich meinetwegen weiter dem Thema widmen, wobei ich mir erlaube, dass ich mich dann ausklinke, weil die Diskussion vermutlich zu keinem Ergebnis führen wird.
§ 10 StVO verlangt, dass derjenige, der über einen abgesenkten Bordstein fährt, sich so zu verhalten hat, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. Das ist schon mal der erste Formulierungsfehler, den der Verordnungsgeber gemacht hat, denn eine Gefährdung anderer muss ich sowieso immer und überall ausschließen, nicht nur beim abgesenkten Bordstein. Das steht so schon im § 1 StVO. Man hätte statt "Gefährdung" den Begriff "Behinderung" wählen sollen, dann hätte man daraus eine Wartepflicht klarer ableiten können. Nur aus der Tatsache, dass die im § 10 StVO erwähnten Fälle wohl "Besonderheiten" sind, deren Erwähnung man sich sonst hätte sparen können, kann man überhaupt ableiten, dass hier eine Wartepflicht geregelt wird.
Also kann man sagen, dass derjenige, der über einen abgesenkten Bordstein fährt, wartepflichtig ist. Hierfür sind im § 10 StVO auch keine Ausnahmen genannt, d.h. die Wartepflicht gilt dem Text zufolge gegenüber allen anderen Verkehrsteilnehmern.
§ 9 StVO sagt, dass man als Linksabbieger den Gegenverkehr durchfahren lassen muss. Hier sind ebenfalls keine Ausnahmen genannt, d.h. auch hier kann man dem Text zufolge davon ausgehen, dass die Wartepflicht gegenüber allen entgegenkommenden Fahrzeugen gilt.
Daraus ergibt sich zunächst eine Patt-Situation: Jeder hat eine Vorschrift zu beachten, nach der er wartepflichtig wäre. Diese Patt-Situation kann man auf zwei Arten versuchen zu klären: Entweder man handelt nach § 1 und § 11 StVO und verständigt sich gegenseitig. Oder man macht es wie Kahleberger und erklärt kurzerhand die eine Regel als "übergeordnet" und die andere als "untergeordnet", obwohl das weder aus der Systematik der StVO, noch aus der Rechtsprechung so hervorgeht.
Ich würde jedenfalls weder als "Bordstein-Fahrer", noch als Linksabbieger einfach draufhalten, sondern genau beobachten, was der andere macht, mich ggf. mit ihm verständigen und irgendwie so fahren, dass keine kritische Situation entsteht.
Noch zu dem erwähnten Zeichen 205 ("Vorfahrt gewähren!"). Hier heißt es im § 10 StVO, dass das Zeichen zur "Klarstellung" stehen kann. Wenn es nur eine Klarstellung ist, dann ändert es ja an der ohnehin schon geltenden Regelung nichts. Zeichen 205 regelt aber ausschließlich die Wartepflicht gegenüber dem Querverkehr (also die Vorfahrt), nicht aber die Wartepflicht gegenüber dem Gegenverkehr (Vorrang). Wenn das Zeichen also nur eine Klarstellung ist und nichts ändert, dann würde nach dem Wortlaut auch der abgesenkte Bordstein nur die Vorfahrt, nicht aber den Vorrang regeln.
Und wenn ich jetzt noch § 39 Abs. 3 StVO ins Spiel bringe ("Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor"), und dann (wie Schurig offenbar in seinem Kommentar) zu dem Ergebnis komme, dass man dann als "Bordstein-Fahrer" plötzlich doch zuerst fahren dürfe, dann wird es endgültig absurd, weil man dann nach seiner Meinung durch ein negatives Vorfahrtszeichen den Vorrang "gewinnen" könnte.
Andreas Wismann 10.02.2009, 20:34 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
(so lob' ich mir das)
Hinniwilli 11.02.2009, 10:15 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Bei Fahrzeugen, die aus einem Grundstück oder VB ausfahren wollen, handelt es sich nicht um Gegenverkehr. Im Sinne der StVO. sind die Fahrzeuge Gegenverkehr, die auf einer gleichrangigen Straße entgegenkommen.
Wenn ich über eine Landstraße um eine Linkskurve fahre und geradeaus verläuft ein Feldweg, dann sind die Fahrzeuge aus dem Feldweg nicht Gegenverkehr, sondern die Fahrzeuge auf der Landstraße.
asdf555 11.02.2009, 12:57 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Über das im Schurig beschriebene Beispiel wird ja heftig diskutiert. Eine Diskussion ist ja ergebnisoffen.
Was meint ihr zu den anderen Beispielen?
Kann man das so sehen?
Georg_g 11.02.2009, 19:24 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
»Bei Fahrzeugen, die aus einem Grundstück oder VB ausfahren wollen, handelt es sich nicht um Gegenverkehr.«
§ 9 StVO spricht nicht von "Gegenverkehr", sondern von "entgegenkommenden Fahrzeugen". Ich kann nicht erkennen, dass ein Fahrzeug, das mir direkt gegenüber steht, kein entgegenkommendes Fahrzeug sein soll, nur weil es über einen abgesenkten Bordstein fährt.
asdf555 11.02.2009, 20:30 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Genau dieses Bild. Danke.
Schurig meint und begründet dies, dass Fzg 1 zuerst fahren darf, vor Fzg 2.
Wären keine VZ vorhanden, dann ist die Reihenfolge umgekehrt (zuerst 2, dann 1).
Von § 9 ist gar nicht die Rede, sondern von § 10 und 39 (3).
Die Begründung klingt plausibel.
Natürlich haben m.M. nach alle Recht, die an so einer Stelle auf die besondere Gefahr hinweisen und zur Vorsicht mahnen, aber Recht ist das eine und Gefahrenlehre was anderes.
Was meint ihr zu den anderen Situationen, die oben genannt sind.
Ich wollte nur eine Übersicht für die Fälle, in denen der Linksabbieger - entgegen der üblichen Regelung - zuerst fahren darf.
Dass dies in der Praxis Gefahren mit sich bringt ist mir klar.
Vielleicht gibt es noch andere Beispiele.
Danke für eure Kommentare.
Hinniwilli 12.02.2009, 10:02 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
@Georg_g
Wenn die tatsächliche Fahrtrichtung entscheidend wäre, ob es sich um entgegenkommenden Verkehr handelt, dann stell Dir die Situation vor, dass man in einer Rechtskurve geradeaus in einen Feldweg fahren will. Die Fahrzeug vom Feldweg, nicht die auf der Hauptstr. wären demnach entgegenkommend.
Georg_g 12.02.2009, 17:17 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Wir reden ja hier von Kreuzungen und Einmündungen und nicht von Kurven. In deinem Beispiel ist eben die Kurvenfahrt der natürliche Straßenverlauf, also sind auch die Fahrzeuge von dort die entgegenkommenden.
Bezugnehmend auf dieses Bild wird man wohl kaum bestreiten können, dass aus Sicht von Fahrer 2 das Fahrzeug 1 ein entgegenkommendes Fahrzeug ist.
Hinniwilli 13.02.2009, 12:05 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Das Beispiel sollte zeigen, dass nicht die tatsächliche Richtung entscheidend ist, ob ein Fahrzeug im rechtlichen Sinne entgegenkommend ist. In meinem Beispiel stimmen wir da auch überein.
Aber wieso sollte es anders sein, wenn das Fahrzeug nicht aus dem Feldweg, sondern aus dem VB kommt. Bei Deinem Beispiel hat der Linksabbieger im rechtlichen Sinne keinen Gegenverkehr.
Georg_g 13.02.2009, 17:33 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
»Bei Deinem Beispiel hat der Linksabbieger im rechtlichen Sinne keinen Gegenverkehr.«
Könntest du mir irgendwie plausibel begründen, warum in diesem Fall das Fahrzeug Nr. 1 aus Sicht des Fahrers Nr. 2 kein entgegenkommendes Fahrzeug sein soll?
Die bloße Behauptung ohne jede Begründung, dass Fahrzeuge aus einem vbB oder von einem abgesenkten Bordstein kein Gegenverkehr seien, reicht mir nicht aus.
Hinniwilli 13.02.2009, 18:21 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
Wie sähe es denn Deiner Meinung nach aus, wenn in Deinem Beispiel die von rechts kommende Straße nicht im rechten Winkel, sondern z.B. im 45°-Winkel abknicken würde. Das würde dann ja meinem Beispiel entsprechen. Wäre dann auch noch das Fahrzeug aus dem VB Gegenverkehr?
Georg_g 13.02.2009, 18:53 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
*grmpf*
Warum bringst du immer neue Beispiele, die nichts mit der Zeichnung zu tun haben? Wir könnten jetzt stundenlang diskutieren, was man unter "geradeaus" versteht und wann ein anderes Fahrzeug ein "entgegenkommendes Fahrzeug" ist, ohne dass wir zu einem Ergbnis kämen.
Auf der Skizze kommt die Straße nun mal nicht im 45-Grad-Winkel. Und wenn doch, dann hätte die Frage, ob der andere noch ein "entgegenkommendes Fahrzeug" ist, nichts mehr mit dem abgesenkten Bordstein zu tun.
Also ich habe keine Zweifel daran, dass auf der Skizze das Fahrzeug 2 Linksabbieger ist und das Fahrzeug 1 ein entgegenkommendes Fahrzeug.
to 15.02.2009, 09:07 Uhr
Fragt doch mal
den Helden beim StVA, der diese blödsinnige Beschilderung angeordnet hat.
Entweder ist eine Vorfahrtsregelung mit Zeichen 205 aufzustellen oder der Vorrang ist mittels abgesenktem Bordstein zu regeln.
Dieser Mensch sollte sich mal entscheiden lernen!
Hinniwilli 18.02.2009, 18:38 Uhr
zu: Wartepflicht des Linksabbiegers gegenüber Gegenverkehr
"Also ich habe keine Zweifel daran, dass auf der Skizze das Fahrzeug 2 Linksabbieger ist und das Fahrzeug 1 ein entgegenkommendes Fahrzeug. "
Zweifellos kommt Fahrzeug 1 aus der entgegengesetzten Richtung. Deshalb ist es noch lange kein entgegenkommendes Fahrzeug. Dafür ist es unerheblich aus welcher tatsächlichen Richtung es kommt, Beispiel Haarnadelkurve oder abknickende Vorfahrt. Hier kommt der Gegenverkehr von links oder rechts, während der aus Gegenrichtung kommende Verkehr kein entgegenkommender Verkehr ist.
Entgegenkommend ist, wer auf der Straße die man selbst befährt, in entgegengesetzter Richtung fährt. An einer Einmündung endet eine Straße. Mangels Straße kann man dort also keinen entgegenkommenden Verkehr haben.
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.2.10-002 / 3 Fehlerpunkte
Sie wollen aus einem Grundstück über einen Gehweg auf die Fahrbahn einbiegen. Worauf müssen Sie achten?
Immer zuerst auf den fließenden Verkehr auf der Fahrbahn
Gegebenenfalls ist ein Einweisen erforderlich
Verkehrsteilnehmer auf dem Gehweg dürfen nicht gefährdet werden
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.41-111 / 3 Fehlerpunkte
Worauf weist dieses Verkehrszeichen hin?
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Auf Radfahrer, die die Fahrbahn kreuzen
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Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.1.07-104-B / 3 Fehlerpunkte
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