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Verkehrsregeln, Verhalten im Straßenverkehr
 Hinniwilli 16.06.2006, 11:36 Uhr
Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
§12 (2) StVO: Wer sein Fahrzeug verlässt oder länger als drei Minuten hält, der parkt.
(3) Das Parken ist unzulässig......
§41 StVO: ......
Zeichen 286 - Eingeschränktes Haltverbot
Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder zum Be- oder Entladen. Ladegeschäfte müssen ohne Verzögerung durchgeführt werden.
Diesen §§ entnehme ich, dass im eingeschränkten Halteverbot das Verlassen des Fahrzeugs erlaubt ist und das im Parkverbot auch zum Be-und Entladen nicht länger als 3 Min gehalten werden darf.
Liege ich da richtig?
 Hinniwilli 16.06.2006, 13:16 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
In §41, der fürs eingeschr.Halteverbot maßgeblich ist, steht aber nichts davon, dass das Fahrzeug nicht verlassen werden darf.
Dass Be-und Entladen im eing.Haltev. stundenlang dauern darf ist klar. Aber beim Parkverbot (§12) wird keine Ausnahme dafür von der 3-Minuten-Regelung gemacht.
Also darf man im eingeschr.Halteverbot parken,
solange es nicht länger als 3 Min dauert oder dem Be- und Entladen dient.
Georg_g 16.06.2006, 15:19 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»In §41, der fürs eingeschr.Halteverbot maßgeblich ist, steht aber nichts davon, dass das Fahrzeug nicht verlassen werden darf.«
Doch, das steht da durchaus, wenngleich etwas verschlüsselt. Der Text des § 41 StVO lautet ja: "Es verbietet das Halten auf der Fahrbahn über 3 Minuten ...". Das bedeutet im Umkehrschluss, dass das Halten bis 3 Minuten erlaubt ist. Halten wiederum ist es aber nur dann, wenn ich neben der 3-Minuten-Frist auch das Gebot beachte, das Fahrzeug nicht zu verlassen (wobei "verlassen" nicht im Sinne von aussteigen zu verstehen ist, siehe die Definition von Holger).
Lass mich raten: Du hast eine gebührenpflichtige Verwarnung bekommen, weil du im eingeschränkten Haltverbot dein Fahrzeug verlassen und dich räumlich davon entfernt hast und möchtest dich jetzt darauf berufen, dass du aber vor Ablauf der 3-Minuten-Frist wieder zurück warst?
Hinniwilli 16.06.2006, 15:34 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Nein, kein Knöllchen.
Ich bin nur der Ansicht, dass Parkverbot und eingeschr.Halteverbot 2 unterschiedliche Dinge sind, die auch in unterschiedlichen §§ behandelt werden und deshalb nicht wild durcheinandergemischt werden dürfen.
Georg_g 16.06.2006, 17:23 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»Ich bin nur der Ansicht, dass Parkverbot und eingeschr.Halteverbot 2 unterschiedliche Dinge sind ...«
Das sind sie ja auch, denn im Parkverbot ist in jedem Falle nach 3 Minuten Schluss, während ich im eingeschränkten Haltverbot beliebig lange parken darf, sofern ich be- oder entlade, ein- oder aussteige.
durbanZA 16.06.2006, 17:31 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Ähm... nur zum Verständnis: Du meinst also, daß im Halteverbot (Z 286) bis zu drei Minuten geparkt werden darf?
Georg_g 16.06.2006, 17:57 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
@ durbanZA:
Meinst du jetzt mich?
Ja, selbstverständlich darf man bei Z 286 drei Minuten "stehenbleiben". Das nennt sich dann aber halten und nicht parken. Verwechselst du Z 286 mit Z 283?
Lizzard 16.06.2006, 17:59 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
>>>Das sind sie ja auch, denn im Parkverbot ist in jedem Falle nach 3 Minuten Schluss, während ich im eingeschränkten Haltverbot beliebig lange parken darf, sofern ich be- oder entlade, ein- oder aussteige. <<<
Das ist alles etwas ungenau. Auch im eingeschränkten Halteverbot kann man nicht beliebig lange stehen. Man muss den Be- und Entladungsvorgang so schnell wie möglich abgeschlossen haben. Also keine Pause oder dergleichen.
Im eingeschr. darf 3 Minuten geHALTEN werden. Im Parkverbot (nehme an du meinst das absolute Halteverbot) ist parken sowieso, aber auch halten untersagt.
durbanZA 16.06.2006, 18:14 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
@georg, ich meinte Hinniwilli, den TE, und meinte das eingschränlte Halteverbot durch Z 286 (hab mich verschrieben).
Wenn ich den TE richtig verstanden habe, darf ein Fahrzeugführer während der 3- Minuten- Haltezeit, die ihm bei Z 286 eingeräumt wird, das Fahrzeug verlassen, wordurch er dann aber parken würde.
Georg_g 16.06.2006, 18:44 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»Das ist alles etwas ungenau.«
Aha. Ein Glück, dass du so genau bist. Zum Beispiel mit diesem Gebilde:
»Im Parkverbot (nehme an du meinst das absolute Halteverbot) ist parken sowieso, aber auch halten untersagt.«
Im Parkverbot ist das Halten untersagt? Das ist nicht nur "etwas ungenau", sondern schlichtweg falsch.
Hinniwilli 17.06.2006, 07:56 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
>>ich meinte Hinniwilli, den TE, und meinte das eingschränlte Halteverbot durch Z 286 (hab mich verschrieben).
Wenn ich den TE richtig verstanden habe, darf ein Fahrzeugführer während der 3- Minuten- Haltezeit, die ihm bei Z 286 eingeräumt wird, das Fahrzeug verlassen, wordurch er dann aber parken würde. <<
Ja, das ist parken. Parken ist auch (lt. § 12) wenn man zum Be-und Entladen längerr als 3 Min. hält. Also darf man im eingeschr. Halteverbot (begrenzt) parken.
Lizzard 17.06.2006, 11:08 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
>>>Im Parkverbot ist das Halten untersagt? Das ist nicht nur "etwas ungenau", sondern schlichtweg falsch. <<<
Dann verweise ich gleich auf Holgers Beitrag...
Dem stimme ich nämlich ausnahmsweise voll und ganz zu. Wäre auch eine Blamage, wenn das ein Fahrlehrer nicht wüsste. Gell, Georg?
durbanZA 17.06.2006, 12:49 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
hm... wo ist denn dann unser Konflikt?
Lizzard 17.06.2006, 13:10 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
>>>@lizzard
noch zu früh zum richtigen lesen?
georg hat vollkommen recht. das steht auch nicht im widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, da ging es um da Vz "eingeschränktes haltverbot".<<<
Dann bitte ich dich diesen Satz von Georg mal zu analysieren:
"Im Parkverbot ist das Halten untersagt? Das ist nicht nur "etwas ungenau", sondern schlichtweg falsch. "
>>>es gibt da eine "faustregel". <<<
Echt?
Aha!
>>>im absoluten haltverbot sind punkt 2-4 verboten.<<<
Demnach nur Punkt 1 erlaubt. Warten...
HALTEN ist demnach verboten. Jetzt kannst du ja nochmal nachlesen was Georg geschrieben hat. (Hab ich oben auch zitiert) ;-)
Hinniwilli 17.06.2006, 14:39 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Den Begriff "halten" sehe ich als Oberbegriff. Wer parkt, der hält und verläßt das Fahrzeug oder er hält länger als 3 Minuten, aber er hält. Und halten bis 3 Min ist erlaubt. Also darf man auch das Fahrzeug verlassen, wenn es nicht ausdrücklich verboten ist.
Hinniwilli 17.06.2006, 15:09 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Das ganze hört sich nach Wortklauberei an. Aber nach den Worten des Gesetzestextes haben ja auch die Richter zu urteilen, und nicht danach, was mit den Texten vielleicht gemeint war.
Daher meine ich, dass der Text zum Zeichen 286 heißen müßte:
"Es verbietet das Parken auf der Fahrbahn, ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen oder ...". Dann wäre auch eindeutig das Verlassen des Fahrzeugs verboten.
(Was Parken ist, wird ja in §12 definiert.)
Hinniwilli 17.06.2006, 15:37 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
@ sonhol
Unter "verlassen" verstehe ich dasselbe wie Du es bereits oben beschrieben hast (Einwirkbereich).
Unsere Meinungsverschiedenheit besteht darin, dass Du "Halten" und "Parken" als 2 sich ausschließende Begriffe siehst und ich meine das Parken ein Unterbegriff von Halten ist.
Wer parkt der hält auch gleichzeitig, so wie jemand der fährt sich auch gleichzeitig fortbewegt.
P.S. Ein Parkverbot wird übrigens durch das "P" auf blauem Grund (Z 314) in Verbindung mit einem beschränkenden Zusatzschild dargestellt.
Georg_g 17.06.2006, 16:08 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
@ Lizzard:
»Dann bitte ich dich diesen Satz von Georg mal zu analysieren:
"Im Parkverbot ist das Halten untersagt? Das ist nicht nur "etwas ungenau", sondern schlichtweg falsch. "«
Na ja, korrektes Lesen und das Erfassen komplexer Sachverhalte sind wohl nichts für dich. Du hattest behauptet:
"Im Parkverbot ist das Halten untersagt."
Und das ist schlichtweg falsch, denn im Parkverbot ist das Halten erlaubt (anderenfalls bestünde ja kein Unterschied zwischen Parkverbot und Haltverbot).
@ Hinniwilli:
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, geht es dir nur um einen ganz bestimmten Spezialfall, nämlich um die Frage, ob man im eingeschränkten Haltverbot während der 3-Minuten-Frist sein Fahrzeug verlassen und sich räumlich davon entfernen darf. Nach deiner Argumentation soll das erlaubt sein, weil die Beschränkung des Nicht-verlassen-dürfens im § 12 StVO steht, während das VZ im § 41 StVO erläutert ist.
Diese Ansicht ist aber falsch, denn die Begriffe "parken" und "halten" des § 41 beziehen sich natürlich auf den § 12 StVO. Man kann ein Gesetz oder eine Verordnung nicht paragraphenweise auseinanderreißen, sondern muss das Regelwerk im Zusammenhang lesen. Ein anderes Beispiel wäre die Vorfahrt: Die Grundregeln der Vorfahrt befinden sich in § 8 StVO, das Zeichen "Vorfahrtstraße" ist aber in § 42 StVO erläutert.
Hinniwilli 17.06.2006, 17:20 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
@Georg_g
In §12 ist aufgeführt wo parken verboten ist, das eingeschränkte Halteverbot ist da nicht aufgeführt. Und im § 41 wird nur von eingeschränktem Halteverbot und nicht von Parkverbot gesprochen (es wird nur umgangssprachlich so genannt). Daher sind es auch 2 unterschiedliche Dinge, die man nicht vermischen sollte.
@sonhol
Das es ein "Parkverbotschild" gibt habe ich auch nicht behauptet.
"Parken" als Oberbegriff zu benutzen ist z.B. schon durch den Satz "Wer länger als 3 Min. hält der parkt" unzulässig.
Georg_g 17.06.2006, 17:56 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»In §12 ist aufgeführt wo parken verboten ist, das eingeschränkte Halteverbot ist da nicht aufgeführt.«
In § 12 Abs. 2 StVO steht: "Wer sein Fahrzeug verläßt oder länger als drei Minuten hält, der parkt."
So etwas nennt man eine Legaldefinition, d.h. eine begriffliche Erläuterung in einer Rechtsvorschrift. Diese Legaldefinition gilt aber nicht nur für den § 12, sondern für die gesamte StVO. Wenn also im § 41 StVO (oder in einem anderen Paragraphen) von "halten" oder "parken" die Rede ist, dann gilt die Legaldefinition auch für diese Paragraphen.
»Und im § 41 wird nur von eingeschränktem Halteverbot und nicht von Parkverbot gesprochen (es wird nur umgangssprachlich so genannt). Daher sind es auch 2 unterschiedliche Dinge, die man nicht vermischen sollte.«
Ich vermische da überhaupt nichts und ich nenne das eingeschränkte Haltverbot auch niemals Parkverbot, auch nicht umgangssprachlich.
Übrigens lassen sich vom Namen des Verkehrszeichens "eingeschränktes Haltverbot" die Ver- oder Gebote nicht ableiten. Das hat historische Gründe, denn bis Anfang der 70er Jahre war im einegschränkten Haltverbot tatsächlich auch das Halten (also bis 3 Minuten) verboten, d.h. man durfte dort nur be- und entladen, ein- und aussteigen. Dann wurde die StVO geändert, weil man es wohl für logisch hielt, dass ein dreiminütiges Halten nicht so schlimm sein kann, wenn jemand 5 Stunden einen Möbeltransporter beladen darf. Also hat man das Halten gestattet, aber den Namen des VZ nicht geändert. Ein korrekter Name für das eingeschränkte Haltverbot wäre eingeschränktes Parkverbot, aber eine solche Namensänderung wird wohl nicht mehr erfolgen.
Hinniwilli 17.06.2006, 18:31 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Wenn man gewollt hätte, dass Parken ausgenommen Be-und Entladen .... verboten ist, dann hätte man es doch auch so geschrieben.
Man hat es doch aber ausdrücklich anders und komplizierter formuliert, also meinte man doch auch etwas anderes.
Georg_g 17.06.2006, 18:58 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Ja, genau so ist es: Im eingeschränkten Haltverbot ist das Parken verboten, ausgenommen zum Be-oder Entladen, Ein- oder Aussteigen. Warum das Verkehrszeichen dennoch "eingeschränktes Haltverbot" und nicht "eingeschränktes Parkverbot" heißt, habe ich einen Beitrag weiter oben erklärt. Man muss es allerdings auch lesen - und Diskussionen, bei denen ich das Gefühl habe, dass ein Teilnehmer nicht richig liest (oder das Gelesene nicht richtig versteht), machen mir mir keinen Spaß ...
Hinniwilli 17.06.2006, 20:14 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Den Beitrag habe ich gelesen, sehe aber kein Grund, deshalb den Begriff "Parken" nicht zu benutzen, wenn Parken gemeint sein soll.
Im Übrigen hast Du Dich auf ein Niveau begeben, dem ich Dir nicht folgen möchte.
Georg_g 18.06.2006, 18:59 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»Also nix mit ewig be- und entladen ... oder schreibt die Stadt hier Blödsinn?«
Ein Be- oder Entladen, das länger als 3 Minuten dauert, ist selbstverständlich ein Parken. Das hat hier im Thread auch nie jemand bestritten. Nur ist diese Art von Parken eben im eingeschränkten Haltverbot erlaubt.
Nicht erlaubt wäre diese Art von Parken in einem "echten" Parkverbot. So dürfte ich z.B. vor einer Grundstücksausfahrt nicht 5 Minuten be- oder entladen.
Georg_g 18.06.2006, 20:51 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
»Jetzt verstehe ich Bahnhof«
Na hör mal! Du bist doch der Chef-Besserwisser hier im Forum. Stell dich mal nicht so an!
»Im Halteverbot darf ich parken, wenn ich mein Fahrzeug be- und entlade.«
Nein, falsch. Im Haltverbot darfst du nie parken, dort darfst du nicht mal halten. Daher auch der Name "Haltverbot" ;-)
Jaja, die Hitze bekommt nicht jedem.
Georg_g 18.06.2006, 21:19 Uhr
zu: Unterschied Parkverbot / eingeschränktes Halteverbot
Gut, im eingeschränkten Haltverbot darfst du beliebig lange parken, sofern das Parken zweckgebunden ist und dem Be- oder Entladen, Ein- oder Aussteigen dient. Wie oben schon erwähnt wurde, müssen die Ladegeschäfte ohne Verzögerung durchgeführt werden.
Ob du stundenlang ein Blatt Papier entladen darfst, um es sofort anschließend wieder beladen zu können, um dadurch mit einer vermeintlichen Gesetzeslücke die Vorschrift zu umgehen, diskutiert du dann am besten mit der Politesse aus.
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